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史铁生访谈:人的残缺证明了神的完美
许庆亮 陈祥蕉

  史铁生说,我们找个通风的地方聊天吧,在房间里我会喘不过气来——这是他的身体现状。

清晨的广州,还有着蒙蒙的雾气,南方的潮湿,让这个久居北京的人,难以适应。我推着轮椅,走在酒店一楼的回廊里,不远处阳光打在细碎的青草上,凉风轻拂。这个几乎与我父亲同龄的北方男人,脸上始终带着微笑,缓缓前行的那一刻,我的心中涌起久违的感动——他如此乐观。

他说他喜欢霍金——另一个坐在轮椅上的人,他用作品照亮了宇宙。而史铁生,照亮的是人类的心灵。

他是一个细心的人,为了得到更好的录音质量,他将录音机拿在了手里,我竟忽略了这点。

我们的交谈始终很愉快,一个多小时的时间不知不觉流逝,他叹了口气,对不起,我累了,觉得喘不过气来。

当我们问到什么时候不用做透析时,他说,到死的时候。我们都沉默,他却呵呵笑了起来——他对死如此从容。

“我不想居住在一个有名的地方,我要让我住的地方变得有名”——我联想到了史铁生和地坛。

华语文学传媒大奖具有里程碑式的意义

记者:首先恭喜你获得2002年度华语文学传媒大奖杰出成就奖。这个奖在你心中的分量如何?

史铁生:这样的文学奖是头一次办,以前像这么隆重的奖好像还没有。我了解到这个奖的宗旨是“公正、独立和创造”,“反抗遮蔽,崇尚创造,追求自由,维护公正”。它的出现,我在答谢词中也写了,我觉得应该具有里程碑式的意义。改革说到底是一句话,就是建立公正、透明的规则。所以我认为,这个奖要是能够一直坚持下去,应该可以成为各种评选制度的典范。

记者:以前的文学奖都是文坛内部的圈子化的东西,作为传播媒体的南方都市报来创办文学奖,是否能够跳出圈子,代表某种民间立场?

史铁生:对。因为过去的评奖,一般是在作协这样一个机制内进行的。现在一个是企业赞助参与颁奖典礼,另一个是媒体自己斥资来设立奖项,参与评选的人比较广泛。这可能也是他们追求公正、独立和创造的一种方式。

记者:多年来,你的作品很受读者欢迎,但是你获得的文学奖却很少,你怎么看这件事?

史铁生:也有,也有过。我的东西是不是读者面不是很大?好像是这样:喜欢读的人很喜欢,不喜欢的人干脆不看。

记者:但是你的《我与地坛》的影响是很广泛的。

史铁生:有时候可能是碰上一个机遇。正好那年发表的时候,没有什么奖。

记者:我记得有人这么评价:“《我与地坛》这篇文章的发表,对当年的文坛来说,即使没有其它的作品,那一年的文坛也是一个丰年。”

史铁生:那是韩少功说的。韩少功这句话快成了我这篇东西的广告语了。他这话比我的作品传播得还广(笑)。

记者:现在地坛怎么样?

史铁生:现在修得已经比较规整了。以前我在那里的时候,那里基本上是一片荒地。门上挂的是“地坛公园”,实际上也不收票,很多人从里面穿行。白天的时候,好像没人。我在那里看书,包括有些东西也是在那里写的。那是刚开始的时候。我在那儿待了十五年。

思想不妨先锋一点,行为不妨保守一点

记者:我对你的一句话很感兴趣,“大家都生活在生活中,这样的真实如果够了,那还要文学干嘛?”但在你所有的作品中,《我和地坛》和《病隙碎笔》影响却是最大的,反而虚构的小说却没得到这样的关注。大家从你的散文随笔中看到你的生活和思考,也认同这种真实,这与你的话好像有冲突?

史铁生:其实我觉得也不冲突。就算是写实的,也有生活里不被发现的东西。我就觉得真实应该算文学一个很好的品质,但不应该算文学的最高标准。如果仅仅是真实,我觉得文学的意义就要小得多。其实文学更多的是梦想。人要有梦想,因此人创造了文学这种方式。我还有一个长篇叫《务虚笔记》,其中也写到,其实一个人的很实的生活是很少的。像每天的衣食住行就是很实的,但当你走路的时候,你会想到一些东西。写作不一定是纸和笔的问题,只要你脑子里在对生活做一种思考的时候,我觉得就是一种写作。

记者:也就是说你生活的真实和文学的真实是两方面的。

史铁生:真实这个词要是仔细追究起来,应该是一个被公认的真实。不被公认我们怎么能说它是真实的?所以我在《病隙碎笔》里也强调,“写作需要真诚。”因为我没有办法保证它一定正确,它很可能是一种探索。你的梦想,你很难说它真实,但你完全可以说它很真诚。你再不着边际的梦想,也可以是很真诚的。可是在梦想里真的可以给生活开辟很多新的可能性。如果说仅仅是我们已经有了的东西,已经被公认了的东西才是真实的,那么它的领域可能被束缚得很狭窄。

记者:那你的梦想是什么?

史铁生:梦想?每个人可能会有他具体的梦想。但是说到文学的梦想,我想还是终极的问题:你活着到底为了什么?你总归要为你的生活找到一个你认可的根据,你认可的目的。不能说已经实现了的东西是你的目的,肯定你的愿望有很多是远远没有实现的,这都可以叫梦想。它跟做梦还不一样。当某一天你在干什么的时候,脑子会走神,会想起你的某种愿望,这都可以是梦想。这种愿望怎么实现,怎么不能实现,遇到什么困阻,这可能都是写作形成的。其实作家不过是把这些东西看得更多,试图看得更仔细。有很多人是没有发表作品,但跟他聊起来,他的很多想法都是非常美妙的,只是没写而已。有很多事情,我觉得应该把它写好。一个人开始写作的时候,你为什么开始呢?因为你有很多想法。这些想法还没有被文字捕捉到,还没有形成文章,还不能表达。它只是在你的意识里,甚至在潜意识里。用我的话说,就是用文字把这些东西“捉拿归案”。你为什么有时候写着觉得不对?有什么不对?因为你的文字和你心里的东西不对。你觉得写得最得意的时候,对了!跟你心里头的对了,不是跟别的东西对了,是跟你心里的愿望对了。

记者:那你现在每天写作的时候,有这种“对了”的喜悦吗?

史铁生:太有了!没有的时候,你写了很多段都不对,不是它,所以你就把它扔了。终于对了的时候,你觉得太好了!今天有收获。你也许会说你脑子里已经有了,为什么还非要写出来?实际上脑子里是个朦胧的东西,当你用文字把它“捉拿归案”的时候,不仅是“捉拿”给读者看,也是捉拿了给自己看。自己也会很欣喜,很惊奇,我终于找到它了!


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记者:可以看出你是一个很乐观的人。曾经有一个评论家说“史铁生是最爱笑的作家”,是什么让你保持了这种乐观的情绪?

史铁生:中国人都爱笑,咱们刚才也一直都在笑。乐观要看怎么理解,不是说笑就是乐观。

记者:你理解的乐观应该是怎样?

史铁生:我常说这样的话:“人的思想不妨先锋一点,人的行为不妨保守一点。”那么写作也是那样。你写的时候,可能不见得那么乐观,因为你感觉到了问题和困惑,如果你觉得很顺畅的时候,我觉得反倒没什么可写的。所以在写作上,我不排斥悲观主义,也不排斥怀疑主义。但在生活中,你既然选择了活着,干嘛要痛苦地活着呢?不过,傻乐可不成啊!傻乐不算是乐观。所以“悲观”“乐观”这样的概念放到文学上,应该有重新的定义。

人不可能天生完美

记者:最近跟一些朋友谈起你,他们一方面是关心你的《病隙碎笔》是在什么状况下写的;二是想知道你的身体怎么样?

史铁生:所以我说这个奖也对我鼓励特别大。因为我肾衰竭之后,真的是没有力气,我觉得可能就写不了了。但是幸亏有透析,要是倒退20年,这个病就是绝症,就没有办法。在近五六年,透析技术才比较成熟,所以我还能有这个状态,但仍然很疲劳。昨天我坐飞机到广州,因为贫血,缺氧,晚上都觉得喘不过气来。所以我说到一楼的花园来进行采访,空气好一点。很累,特别容易疲劳。在开始写《病隙碎笔》的时候,我觉得我能写,我不能放下,放下可能就放下了。刚开始比较困难,每天写几行字。一星期我要去医院透析三次,在上飞机前一天我还去透析了一次。这样,一星期三天就没有了。剩下的四天,上午可以写两三个小时。所以我现在写得非常少,非常慢,但我在坚持,坚持每天都写。《病隙碎笔》大概写了四年,从透析之后到去年,共有十几万字。

记者:这个书名就把你的写作状态概括出来了。

史铁生:对,这个书名自然而然地就呈现了。确实是病隙碎笔,所以形式上也就一、二、三这么往下写。

记者:你的《病隙碎笔》出来之后,在哲学界、思想界引起了震动。

史铁生:应该没有那么严重吧,我觉得可能是我们一般人看哲学书看得少。我说那点零碎,人家大师全说过,我不过是把有的地方改得更容易懂一点。

记者:我看你的《病隙碎笔》,其实给我震撼最大的反而不是一些讨论生命本体这一类的问题,而是你在书中谈到的“残疾情结”。你非常坦然并正视自己的残疾,并引用了马丁·路德·金的话:切莫用仇恨的苦酒来缓解热望自由的干渴。

史铁生:OK,这个太好了!你注意到这个,我特别高兴和欣慰。好多人没注意到,但我很希望别人注意到这个。其实不光残疾人,我们很多人都有这种情结,这个情结有时候会左右人,左右得一塌糊涂。中国人几十年来反复犯一些错误,就是太情绪化,缺乏理性思考。我跟残联的接触很多,参加他们会议的时候,发现里面就有一种情绪:“我们残疾人……我们残疾人比你们健全人要困难,因此我们残疾人比你们健全人要优秀。”一下子就把两者划开了,但这其实完全不合逻辑。

记者:就是说,他把残疾当成一种特权?

史铁生:对,当成一种特权,并且演变成一种自我感动,自我原谅。这会对人的心理造成非常不好的影响。那你说健全人有没有类似的心理?也会有的。

记者:当你发现所有人都有不同程度的残疾,会不会豁然开朗,觉得你写的是全人类的问题?

史铁生:我想是这样。曾经一度,有的评论家把我的写作分成几个段,1985年之前很多写的是残疾人,之后更多是写人的残疾,就是人的缺陷。按照宗教的观点,就是“原罪”的问题。人生来有问题,缺陷,不可能天生完美。

记者:所以你说,“人的残缺证明了神的完美。”

史铁生:对。你用什么证明神的存在?当你觉得自己是残缺的,而有一个不残缺的比照着的时候,神就存在了。

哲学和宗教永远不可能结束

记者:在你的作品中,有不少关于忏悔、末日审判的思考,并引用了不少圣经故事,你是否觉得,宗教信仰不可或缺?

史铁生:宗教有很多,对宗教的看法也有很多,对神的看法每个人都不尽相同。我不说宗教,我说信仰。我觉得人是应该有一个信仰的。信仰就像刚才说的,我觉得我是残疾的,但有一个完美的境界存在,那么这就成为我的信仰了。所以讲信仰是一条路。我不喜欢那种功利的信仰,比如信到一定程度我就能如何如何了。我认为信仰和梦想差不多,没那么多实际的好处,它只是给你一种心灵的好处。

记者:说到神的问题,你有个朋友这样评价,“史铁生证明了神性,却不想证明神。”你的解释是,证明神比证明神性重要。因为没有信仰固然可怕,但假冒的神更为可怕。怎么理解你的这句话?

史铁生:信仰可以做成世界上最美好的事情,也可以做成世界上最糟糕的事情。我觉得“神到底是什么”,这是很重要的。在中国文化里面,不说是缺失,也是一个很弱的部分。这么多年来,人们好像没有认真探讨过这个问题,一说神好像就是迷信。所以我觉得证明神不重要,咱们先要看看神是什么样的,神在哪儿。

记者:那你觉得你的神是什么样的?在哪儿?

史铁生:我的神就是一种境界,在你想使自己达到这个境界的路上。所以有人说到达“天堂”,我说天堂就在这条路上,而不是在某一个地方。

记者:彼岸是只能去跋涉,但不能抵达的?

史铁生:对,不能到达。如果可以到达,就没有过程了,人也没有原罪了,人就成了神了。于是乎,神就被造出来了。只要有一个人到达了完美境界,这对所有人都是非常危险的。他说什么都是对的了,你什么都不用去想了。所以人是永远不能成神的,因为神是对人的一种引领,你怎么能成神呢?所以任何宣称人就是神的时候,我觉得就可疑了,就是心里想着干别的事了。

记者:你觉得中国人喜欢造神,是不是和这种信仰的缺失有关?

史铁生:有关系。真正的信仰,真正的神是什么,好像从来没谈到过。

记者:我注意到有人对你的评价,“史铁生之后,谈生是奢侈的,论死是矫情的。”我从中看到一种危险,如果有一天,你发现自己被“神化”了,对你来说应该是件很具有讽刺意味的事。

史铁生:很讽刺,很讽刺。我说的是不要干这事,他们就把我推向这事。这是太讽刺了,我觉得这是很糟糕的,应该不会,也没有这么严重吧。

记者:你觉得有没有办法解决中国这种信仰问题?中国人需不需要自己的一个神?需要一部自己的《圣经》?

史铁生:这要慢慢来。我觉得谈论这个问题是重要的。你看西方几千年来的信仰发展,哥白尼和他的同党也不都被迫害了吗?也有很糟糕的时期。它为什么能最后走出一条路,至少有一个分支是好的呢?我觉得是因为几千年没有断过,没有断了思考神到底是什么的问题。尤其在二战之后,有些人产生了疑问:奥斯维辛之后,还有没有神?这神对人间的事情还关注不关注?这引导他们进行了很多深入的思考。而我们的信仰,咱们就说佛教断了大概上千年,就不再讨论了。

记者:你经常说你在贡献自己的迷途。你的“迷途”指的是什么?是不是也跟信仰有关?

史铁生:我的迷途可能从我坐上轮椅就开始了。那时侯,一个非常简单的,非常自然而然的问题就产生了:你为什么活着?如果活得很快乐,你活着是有明显的道理,可你这样的还要活着,到底为什么?可能所有的问题就从这里开始了。人类的信仰也好,哲学也好,可能开始都源于这一疑问。加缪在《西西弗的神话》里说过:“真正严肃的哲学问题只有一个,就是自杀。”就是说为什么人要活着,而不去死,活着的价值是什么?追根溯源,我想哲学和宗教就开始了。所以,哲学和宗教永远不可能结束,因为人永远不可能圆满。当人类完满,人类也就结束了。


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不知死,安知生

记者:通过写作,你体会到的还是荒诞吗?

史铁生:人生还是有许多荒诞的地方,这不宜深说。一深说,你会觉得我是个非常悲观的人。

记者:那你在地坛的时候,是不是觉得百无聊赖?

史铁生:没有,那时候一鼓干劲,没有看到荒唐。那时候好像目标很短浅,因此很坚定。所以你看那些科学家也是,一个小科学家非常乐观,而大科学家,像爱因斯坦这种人,就难免有悲观情绪了。因为他看到了无限。当然,我这可不是自比。

记者:你的乐观和悲观好像一直是互相交织的,正如《病隙碎笔》封底的那句话:“其实每时每刻我们都是幸运的,因为任何的灾难前都可能再加一个‘更’字。”

史铁生:可能我们都没遇到过真正的灾难。困难不算灾难。

记者:那在你看来,什么是灾难?

史铁生:你先设想一下你忍受不了的东西。比如我在透析中心见过一个大学生,是独生子女。他肾坏了,又没有公费医疗,你说这个母亲怎么办啊?这我就觉得太可怕了!在那个地方你就觉得,连人的生存平等权都尚未解决。

记者:那么顺便问一句,你的透析要做到什么程度才可以不做了?

史铁生:做到死就不做了。因为我的身体状况,不能换肾,只能靠透析。

记者:贾平凹说,“病是小死,死是大病。”你认同他这个说法吗?

史铁生:病是小死,死是大病(笑)。这应该说对,应该是这样。也许有人一生不病,但是没有人不死的。可是人对死的看法却完全不一样。孔子说,不知生,安知死?我是觉得,不知死,安知生?北京有句骂人的话,叫“你不知死!”

媒体在未来可能有很大的危险性

记者:你很少参加文坛的会议、活动,你对很多人热衷于媒体炒作、拉帮结派有什么看法?

史铁生:我说一句话可能就会得罪你们做媒体的。媒体在未来可能有很大的危险性。咱们就说电视,我觉得电视就是把文化档次往下压。我觉得电视剧什么的是把大众的思想和艺术趣味往底线推,而不是往上边提。

记者:但对普通老百姓来说,这可能是一种需要。

史铁生:是一种需要。但在满足需要的条件下,应该让它逐渐往上走。一个民族的文化水平,它既不决定于最上,也不决定于最下,而电视剧水平恰恰可能是一个坐标。就是说我们多数人的思想和欣赏口味最能说明这个民族的文化水平。对于观众的口味,我觉得不能一味顺应。

记者:可能这个水平是创作方面有问题,不是受众的问题。上海、北京最近上演了音乐剧《猫》,据说都取得了很强烈的反响,所以说在影视创作或者说文学创作上是不是存在一种误区?

史铁生:是这样,确实有些东西是属于少数人看的,有些是多数人看的。但不存在高雅的东西就一定要亏本的定论。现在这成了一种借口,说为了挽救一个企业,就消灭一个艺术,那也不成。像那几年演的《克莱默夫妇》,它不算最先锋的,也不是很低俗的东西,但它在中国的卖座也很好。我觉得不要用“卖座”就把这个问题全掩盖了。“我们得活啊!”这话是没错。崔健说那些假唱的,“你们总说为了糊口,你们糊口要多少钱呀?”所以写作这个东西要有一个限度,物质没限度的。说到糊口,吃饱了也算糊口,天天吃鱼翅也算糊口。

记者:在他们的创作观念里面,就是中国的读者、观众比较傻。老是觉得搞深沉一点,读者理解不了、观众看不懂。这是不是对他们的一种低估?

史铁生:我觉得是低估,肯定有低估。实际上你想投其所好,说不定“投来”“投去”人家反而不爱看了。人们想看一个东西,肯定想看高于自己,出乎自己意料的东西。如果在大街上看见什么,你们电影里还给我演什么,那还有什么意思?

性是爱的表达

记者:读者关心的可能还有一个问题,你在这么多年生病的状况下,本身在生活上就存在很大的困难,又写了这么多东西。对于你的生活也好,写作也好,你的妻子应该给你提供了很大的帮助。她本身也是翻译家,是否牺牲了自己的事业……

史铁生:那是。尤其我肾坏之后,其他的事情我都不管了,我可能每天做的事情就是透析、睡觉,有精力的时候写东西。透析的时候最多只能看点报纸,因为那个时候,大概有三四百毫升的血都在体外。对于那种比较艰深的东西,根本就看不动,看到一半就非常累了。因为透析把你血里的营养也透走了,它没有善恶的选择,只有分子大小的选择。透完析就特别累而且饿,然后就吃,等身体补起来了,毒素又够了,又得去透了。

记者:就是说,如果没有你太太,你这几年的写作是不可能持续下去的。

史铁生:肯定的。至少透析以后我是什么事都不能做的。

记者:套句俗话就是“军功章里有你的一半……”

史铁生:也有她的一半。

记者:你太太现在哪里工作?

史铁生:华夏出版社。

记者:谈到家庭,你的作品有不少关于爱和性的精辟论断,你能不能用最简练的语言谈谈爱跟性的关系?

史铁生:现在我正在写一个这方面的小说。我本来在写一个短篇,写着写着成中篇了,再写着写着我看样子要成长篇了。我觉得这两者一个是肉体的,一个是精神的,这是最简单的。我还说过一句:“性是爱的表达,是一种仪式,一种语言。这种语言说滥了就没意思了。”

记者:但现在好多人爱和性是分离的。

史铁生:对,有这种分离。分离也是不要紧的,我的意思是说最好的状态应该是什么样。

记者:你也会宽容这种行为?

史铁生:你不宽容也不成,它存在啊!

来源:《南方都市报》 2003年4月23日 (责任编辑:张爱敬)
标签:教师随笔 史铁生访
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