乐黛云/[美]舒衡哲

1997年2月3日

北京大学

乐黛云：

    我们是否可先谈谈最近西方关于历史和记忆的讨论？过去，人们

总相信历史有其必然性和某种规律，似乎历史总是按照一种预设的框

架有目的地“向前”发展。后来，这种所谓“目的论”遭到了怀疑和

批判，人们将历史二分为‘’事件的历史“和”叙述的历史“前者是

无法更改的、后人从未亲身参与过的事实，如拿破仑在某时某地的失

败；后者是不断变化的、对这些事实的叙述和分析。历史的偶然性似

乎越来越被夸大了。最近，西方关于这一问题的讨论又有哪些新的进

展呢？

舒衡哲：

    西方讨论这一问题的文章多极了，大部分有意思的文章发表于弗

里兰教授（Protessor Saul Freidland）主编的《历史和记忆》半年

刊上。他自己曾写过一本书《当记忆到来之时》（When MemoryComes）

讨论历史和记忆的关系。他经历过纳粹时代，研究德国思想史，也写

过回忆录。他认为历史很难避免主观的成分，因为历史学家不可能进

入他所写的过去的时代，所有的历史都是由后人叙述出来的历史。

    我认为历史是主观的，也是客观的。例如我研究中国历史，我不

可能进人中国的历史事件本身，我只能根据对客观资料的分析，得出

我的结论；而这些分析和结论又都不能不带着我的主观的色彩。历史

即不是“科学性”的、完全客观的，也不是完全主观的，它是活的、

动态的、不断变化的、很复杂的东西。目前的危险可能是强调主观太

多了，谈解构、谈“呈现”（Presentation）、谈记忆谈得太多、太

极端，最后不能不导致否认历史的真理。真正的历史恐怕还得在客观

与主观的交接点上去找。法国学者彼埃尔。洛朗（PierreLoran ）写

了一本《地点与记忆》（Location and Memory ）的书，专门研究法

国国民性和记忆的关系，各种地方博物馆与人民记忆的关系，哪些人

认为哪些人和事值得记忆，哪些不值得记忆。

    在记忆方面关于东方研究的书也很多。1995年，哈佛大学的鲁比

瓦兹（Rubie Watson）教授主持召开了一个题为“记忆与社会主义状

态”（Memory and the States of Socialism）的学术讨论会，有很

多人参加。有中国学者，也有南斯拉夫和东欧一些国家的学者。讨论

在社会主义状态下，人们的记忆是服从社会还是抵制社会。

乐黛云：

    中国传统对于过去也是很重视的，例如说“前事不忘，后事之师”，

“温故而知新”等等。五十年代，我们经常用“忆苦思甜”作为发动

群众的手段。“忆旧社会的苦，思新社会的甜”。我们在鲤鱼洲劳动

时，还常吃野菜和糠作成的“忆苦饭”，以示不忘过去。

舒衡哲：

    我想记忆与心理学也有很密切的关系。弗洛伊德早期的著作主要

是研究个人记忆，他的后期著作却大量探讨集体记忆的问题。社会心

理、宗教心理都与集体记忆有关。二十年代初的霍巴克斯（Maurice 

Halbwachs ）和后来的玛利。陶格拉斯都讨论过这个问题。美国哈佛

大学汉学家斯蒂芬。欧文的专著《追忆——中国文学中的往事再现》

最大的贡献是让我们认识到“回忆”不是与主体无关的“客观事物”，

而是“我”和“过去”的关系。没有“我”的回忆，过去只是一片空

白。“过去”不是任何人都可以同样获得的一种“东西”，而是一种

复杂的互动关系。记住院的就是我们承认的，也就是存在的；遗忘的

就是失去的，从我这个角度来说，也就不再存在，直到有一天我再记

起了它。我最近完成的一本新书《桥——中国人和犹太人的记忆》也

谈到了这个观点。

    总之，过去的就过去了，永不再来！有些不愉快的事，你永远不

想记起它，如果你真能永远不去回忆，那它就水远失落了。中国传统

心理似乎不太强调个人的记忆，因为记忆会引起感情的纷乱。历史是

过去，无论我们如何追忆，我们都不可能得到真正的过去。普鲁斯特

的名著《追忆逝水年华》意在追忆失落的过去。他苦苦追寻，但永不

可能将失去的童年从头弄清楚。他寻找，但并非已经找到。“追忆”

（recherche ）一词在法语中表示过程而非完成的意思，在英语（remembrance）

中却会被误解为一个已完成的动作。

乐黛云：

    我想回忆随时可以增加，可以修改，其着重点也是可以改变的。

    回忆本身应是一个开放的过程。是不是许多人都有相同的回忆，

这种回忆就构成历史呢？近代中国，苦难重重，目前有不少人由于回

忆太痛苦了，他们宁愿遗忘，但没有记忆就没有真正的历史，没有历

史的民族是不会有前途的。你认为在即将过去的二十世纪这一百年，

特别值得记住，最不该忘记的是什么呢？我们从二十世纪应继承怎样

的遗产？对许多人来说，这个世纪是一个痛苦的世纪！两次世界大战、

屠杀犹太人、古拉格群岛、文化大革命…对于这些苦难，许多人不愿

再回忆，也有许多人深恐别人去回忆。在你新书的序言《记忆的重负

——文化大革命与屠杀犹太人》中，你曾引用哲学家让。阿姆来（JeanEmery ）

的话，谈到集中营和煤气室不但扼杀了人的身体，也扼杀了人的灵魂。

在奥斯维辛，知—识分子完全无能，美只是幻影，知识只是概念游戏，

展开全文阅读

记亿最好完全被抹去。文化大革命中，我们在鲤鱼洲也是一样。什么

也不想，什么也不记忆。真是“无知无识，顺帝之则”。

    那时的领导也要求我们在鲤鱼洲繁衍后代，成为鲤鱼洲的“祖宗”，

忘记知识、忘记过去、忘记理想和追求，成为“日出而作，日没而息”

的驯服工具，像一棵植物，生根发芽、落叶、枯死。不需要记忆，别

人也不希望你记忆。从很多方面来看，十九世纪是不是比二十世纪好

一些呢？

舒衡哲：

    你属于文学领域，所以会这样提问题；对于历史学家来说，这是

完全没有选择的。十九世纪是理性主义的时代，智慧和理性的作用越

来越大，以至成为人类自身的桎梏。二十世纪历史的高潮都是攻击理

性的。其实，知识分子的资本就是理性。在奥斯维辛，理性、智慧、

知识不一定起作用，但你不能放弃它，这和你的灵魂有关。另一方面，

二十世纪，感情也受到了很大的伤害。如文化大革命中，夫妻父子之

间的情断义绝。你提到二十世纪的重大事件，我现在似乎觉得越是重

大事件，说的人越多，越是没有新的话对说！尼采在《查拉斯图拉如

是说》中赞美“一些小而坦率的无意识”、“一些老耄而快乐的查拉

斯图拉之愚蠢”我感到从所谓“大事件”、“代表人物”、“主旋律”

中，我们反而往往听不见历史真正的声音。我写张申府老先生就不是

写“主旋律”，但可以听到另一些东西。有时候，“太热”的东西往

往不真实，充满着人为的因素。历史需要冷静。记得1989年，中国文

化书院等单位联合召开的纪念“五四”七十周年国际学术讨论会前一

个星期，清华大学为纪念张岱年先生八十寿辰召开了——个学术讨论

会，清华大礼堂空荡荡的，只有几十个人。这比起当时的大事件来，

当然不是“代表性的事”，也不是“代表性的人物”，也没有街上高

呼的“大口号”，但清华大学史无前例地为一个曾经被迫害的知识分

子开这样的会，参加的人很少，这两个事实本身就有它的历史意义。

1979年，我在北大留学，西单民主墙正闹得轰轰烈烈，这样的大事件

当然有历史意义，但我认为当时我和你，我们两人真诚的交谈：一个

生于罗马尼亚，长于美国的犹太人，也是第一批到中国留学的美国留

学生和一个历尽各种尼采：《查拉斯图拉如是说》：1987年，文化艺

术出版社出版，尹溟译政治风波的普通中国知识分子关于世界、历史

和人生的各种看法的沟通，这样的“小事”不也是很有历史意义吗？

乐黛云：

    但是你的新书《桥——中国人和犹太人的记忆》写的也还是历史

的“大事件”，是不是？

舒衡哲：

    是的，我写了“大事件”，但我也用很多篇幅讨论了诗，讨论了

语言问题，写了很多关于“大事件”的我个人的“小看法”。有一个

很奇怪的现象，我这本关于犹太人和中国人的记忆的书在以色列并没

有得到很多人的认同。他们认为犹太人的悲惨遭遇是最“史无前例”

的，是最不可比拟的，任何比拟都是对历史的不敬；但很多中国同行

却认为这样的比较可以开阔眼界，提供一些新的想法。我很想看到中

国同行对我这本书的评论。

乐黛云：

    你刚才谈到历史的真理，你认为真有这样的真理吗?

舒衡哲：

    你已写过好几本回忆录，你觉得有历史的真理吗?

乐黛云：

    我弄不清，我只能写我自己，我的一本写我自己的书，标题就是

《我就是我——这历史属于我自己》。我很难判断是不是有“集体记

忆”这样的东西。从我个人来看，我总觉得历史有很大的偶然性。一

点点错开了，就是永远错开了。四十年前，我们几个年轻人在一起策

划一个年轻人自己的刊物，开了两次会，刊物没有办起来，参加会的

八个人却都当了二十年右派。其实当时并没有什么一定的目标，一定

非做不可的“必然性”，只是年轻人心血来潮，谈得高兴。上星期我

刚参加过我的一个老朋友的葬礼。1957年，我是中文系教员党支部书

记，他是共青团支部书记。他只是出于对我个人的信任和认为应该紧

跟党支部，就积极参加了这份刊物的策划。结果我和他两人被定为极

右派，每月只有十六元人民币生活费。又由于一些更偶然的原因，他

被罚到一个劳改农场当瓦工，一当就是二十年。在那里，他和一些年

轻工人结成生死之文：1979年以后，他加入了中国共产党，由于他的

努力，他成了国内少有的李白专家、著名教授，还是北京市劳动模范。

由于过度劳累，他得了脑癌，临死时，他的研究生和他在劳改农场的

徒弟都守候在他身边。当然这一切都是在中国政治的大背景下发生的，

但是不是一定必然会发生在他身上呢？我不敢肯定。是不是许许多多

“偶然”连接在一起，就会体现出必然呢？过去我们都相信“必然性

是通过偶然性来表现的”，也相信“认识必然就是自由”。其实你认

为是“必然”的，未必我也认为是“必然”，如果一定要服从你的

“必然”，那就会扼杀了我的自由。这又回到了是不是有“客观必然

性”，是不是有历史真理的问题。

舒衡哲：

    在我看来，必然和真理有一定关系，但不一定是一回事。你研究

过许多“后现代主义”、“解构主义”，如果这些东西导致否定历史

真理，我想后果是很可怕的。例如现在西方有些人讲犹太人的历史。

就认为大规模屠杀犹太人的事根本就没有发生过，他们只承认一两千

犹太人被杀的“偶然事件”，而不承认集中营、煤气室对六百万犹太

人的屠杀！

乐黛云：

    正像日本某些人否认对中国的侵略，否认南京大屠杀一样!

舒衡哲：

    我是“屠杀犹太人事件”（Holocaust ）幸存者的第二代，我认

为利用解构的方法来否认对犹太人的大屠杀是非常危险的，正像否认

“古拉格群岛”和文化大革命给人类带来的灾难一样危险。捍卫历史

的真理是史学家的历史责任。也许我们并不能真正证实历史真理的存

在，永远也不能达到它，但我们不会停止追求，这是一种道德义务。

华盛顿有一个很好的纪念“屠杀犹太人”档案馆；它的好处不只是收

藏很多照片、实物，而且有大量的“录像见让”（VideoTestimony），

这些个人的亲身经历非常可贵。每个人不一定拥有真理，但可能是真

理的一部分。科学丰义认为“客观”是科学的，主观是片面的，把主

观和客观完全分开。中国传统哲学与此不同，你们主张“天人合一”。

每个人的主观以及通过这个主观对客观的认识都是片面的，但同时也

都是全面的一部分。我们不是桌子，永不知道桌子究竟是什么；但从

不同角度来看，总可以从某一方面逐渐积累对桌子的知识。

乐黛云：

    我问意你说的，否认历史的真理很危险；但是认为“我就是历史

真理”也是很危险的。这很可能本身就是纳粹主义的基础。

舒衡哲：

    是的，我们应毫不犹豫地承认个人必然受到历史的制约。记忆本

展开余文

身也总是受到时代和社会的限制的。你的新书题名《这历史属于我自

己》，我想还应该有另一面，那就是“我自己也属于历史”。想想看，

你这本书二十年前能写出来吗？恐怕连写的念头也不会有！1948年，

以色列建国以来，国内大多数人都是“大屠杀”的幸存者，但整个五

十年代几乎没有一个人写回忆录。回忆录是在1972年才开始出现的。

    这是因为以色列建国之初，国家政治需要的是强者，是新的鼓舞

人心的神话（Mythology ），国家和个人都需要使自己相信自己是英

雄。直到七十年代，国家比较稳定之后，才有可能来真正回忆起我们

当时的软弱无力、束手就擒：集体记忆可以起一个打开记忆之门的作

用，使人们有可能提起过去不能提起或不愿提起的事情。例如1989年，

中国文化书院等几个单位召开纪念“五四”七十周年，畅谈“五四”

时期知识分子的历史作用的国际学术讨论会，会上，过去知识界从未

提起过的张若名的名字也被提了出来。

    关于这位第一批勤工俭学的早期共产党员，法国授予博士学位的

第一个中国女博士，五十年代在昆明投湖自尽的女右派，过去是长期

被遗忘的，她的被提起正是因为当时的国际会议打开了一扇记忆之门。

乐黛云：

    历史的真理和历史的必然是一个很复杂的问题。例如南京大屠杀

的事实对我们来说，是历史的真理；钓鱼岛属于中国也是历史的真理。

但是，对日本的某些人来说，这就不是真理。即使在中国，由于某些

原因，有关这些真理的记忆有时也不能不受到压抑。

舒衡哲：

    个人也是如此。例如一对今天已经和好的夫妻，谁也不愿再回忆

过去不愉快的往事。在写回忆录时，无论怎样忠于事实，总还会有一

些自己绝不愿意再提的事情。从小理学来看，自己压抑自己的记忆，

比外力对自己的压抑更有害。口本某些人否认南京大屠杀，误解自己

的历史就是误解自己。一些日本知识分子也认为只要赔偿足够的钱就

行了，其实，为了个人和民族的心理健康，需要把这段历史弄清楚。

始终压抑记忆会变得不正常，其后果是可怕的。

乐黛云：

    记忆是为了构造过去，我们需要认识过去是为了避免重犯历史的

错误。

舒衡哲：

    是的，忘记过去，历史就会再重复。这样的话过去也有人说过，

但真正认识到过去、现在、未来的无法切断的连续性，认识到三者之

间的既相互包涵又相互排斥，既偶然又必然，既主观又客观的极其复

杂的动态联系，这不能不说是二十世纪的贡献。有很多记亿也许长期

封存在你心里，也许你认为称早已遗忘，但它仍在那里，会有某种机

遇使它突然被激活。我的父母都是“人屠杀”的幸存者，但很长一段

时间，我不认为他们的经验和我有什么关系，也不爱听他们讲。记得

投考耶鲁大学历史研究所面试时，一位日本教授曾问过我，既然我懂

得这么多种东欧语言，为什么不研究东欧而绕道去研究陌生的中国？

我当时就是不想听我父母的经验，不想读有关犹太历史的书，不愿嫁

犹太人，要寻找一个和我的过左完全没有关系的地方，离得越远越好。

乐黛云：

    但是现在你很“犹太”，是吗?

舒衡哲：

    是的，你也很“中国”，是不是？这是无法逃脱的。后来，我进

一步研究中国历史，总是不自觉地、潜意识地回到犹太历史，犹太经

验成了我研究中国经验的必不可少的语境。我分析过我父母的经验，

但不是理性的理解，而是说不清楚的感情的渗透和影响。不管我愿意

不愿意，我父母的生活存在于我的生活之中。我儿子生在美国，远离

欧洲的犹太的历史，但沉重的犹太人的历史重负无可避免地存在于他

的灵魂中，我从他的眼睛里可以清楚地看到这一点。记得北岛也写过

注视第二代的眼睛时的感受，这是最好的历史连续性的镜子。从十九

世纪的历史观念来看，历史只是客观存在，是可以一刀两断的；过去

也可以被放弃。但二十世纪不是这样。

乐黛云：

    除了对时间连续性的认识之外，距离缩短，空间缩小是不是也是

二十世纪的一个特点呢？试想像我这样一个出生在贵州的穷乡僻壤，

还有点苗族血统的“土得掉渣儿”的人竞能和你这样一个生在罗马尼

亚，长在美国的犹太人，如此自由倾心交谈，不也是只能发生在二十

世纪吗？

舒衡哲：

    其实，我们两个人的友谊也已超越了个人关系。我在中国留学时，

你是我的中国文学老师，我生病，你送我一朵花；后来，我送你一本

尼采的书，从此我们进入了彼此的历史。我的第二本书《遥远的回家

之路》明显地包涵着你的生活经验，这影响我很深。

乐黛云：

    要不是1979年认识了你，我也决不会有去美国的念头。那时在中

国，美国的名声并不好，由于我中学时代对那些横行霸道的美国兵的

坏印象，我也不喜欢美国；再说，我的英语并不怎么好，又没有研究

美国的打算，我根本就想不起来要到美国去！

舒衡哲：

    但是，你终于去了美国，在那里写了你的第二本书。现在我教中

国现代史都要用到你的这本书。学生们都不相信我真的认识你，因为

对他们来说，你的生活已是历史，是另一个世界。十七年了，我们的

友谊始终继续。现在，我们可以在世界各个地方见面，在美国、在中

国、在欧洲；也可以说我们两人一起建造了一小部分历史，虽然是很

小很小的一部分。这一小部分是两个悠久的文化传统互相渗透和影响

的结果。

乐黛云：

    可是，这一切是不是很偶然的呢？如果你这个历史系的美国留学

生没有对中国现代文学发生兴趣教，果我那天不去医院看你，没有顺

手给你摘一朵我家院子里的小花，或者我当时并未对尼采那么感兴趣，

或者我当时像许多人一样，不愿去教这个两年的留学生班……那以后

的这一切是不是都不会发生了呢？现在许多人喜欢讲命运，讲“缘分”，

一位年轻人甚至说他一生所要发生的事都早已规定好了，就像电脑中

的一个程序，只能逐步去实现。你相信命运吗？你认为命运和历史有

关系吗？

舒衡哲：

    就用这个电脑的比喻来说罢，无论你那个程序是否已经写好，或

者写了什么，你必须按那个“回车键”（enter ）才能进入。如果不

按这个键盘就什么也没有。按回车键，这就是必然。每天早上醒来，

你都会想一想今天要做什么，但真正发生的事往往与你所想的完全不

同，这就是偶然。我每次来中国，都有一个研究计划，但是，最有意

思、最有价值的往往是计划之外偶然发生的。没有我来中国的这个必

然，也就不会有后来发生的偶然。我仍然相信马克思主义强调的必然

通过偶然而得到表现。

乐黛云：

    认识时间的连续和空间距离的缩小，承认难于控制的众多的偶然

性，看来是二十世纪突出的特点，刚才我们谈到的主观和历史的互动

似乎也很重要。

舒衡哲：

    过去，西方哲学是建立在二元分立的基础上的，主观就是主观，

客观就是客观，二十世纪在这方面有很大变化。主观和客观互相包容，

互相渗透，互相转化的理论开辟了极其广阔的研究领域和发展前景。

这对文学的影响也非常大。你刚才说你昨天在电视上看了《波娃利夫

人》，我现在对这类作品已完全不感兴趣，它们与我的生活没有什么

关系。十九世纪的作品大多是有头有尾，线性发展的，这本身就与现

实不符。我比较喜欢的是二十世纪后期的文学作品，它们给我非常新

鲜的感觉，与我息息相关，语言也是十分鲜活的。一位很著名的德国

诗人，他经历过对犹太人的“大屠杀”，他的母亲是被德国纳粹杀死

的。他用德语写诗，这是他的母语，也是德国纳粹的母语。他写诗时，

心情非常复杂，每一句话都与完全对立的双方有关。在这种复杂矛盾

中，他的每一句诗几乎都有新的意味。现在中国知识分子都喜欢读什

么文学作品呢？

乐黛云：

    和我差不多年纪的人似乎还是喜欢看老式作品，如十九世纪的世

界文学名著，用传统方法写的关于家族和历史的长篇小说，还有中国

旧诗；喜欢新诗的人似乎不多。但有些新诗在年轻人中有相当广泛的

读者，如著名的北大三诗人，自杀的海子、戈麦和在1989年绝食中病

死的骆一禾，他们关于青春、生命和现代生活的探索给人们留下很深

的记忆。那些没有中心故事、非线性发展，以意识流、零碎化、时空

倒错为主要方法的作品虽然也有人喜欢，但似乎尚未获得更广大的读

者。在一些很有学问的高级知识分子中，金庸等人的武侠小说倒是很

受欢迎的。他们认为这是一种有效的放松，可以使人什么也不想地进

入另一个好人得胜的世界，然后安心入睡。

舒衡哲：

    我每天睡觉前也必看文学作品，但我从不看诗，只看好看的、引

人入胜的故事。人类需要听故事，它把我们引到另一个世界另一种经

历。

乐黛云：

    是从现实到非现实吗?

舒衡哲：

    不，是从外在的现实回到内心的现实。内心的现实也是很重要的

现实。无梦也是一种现实。好的故事是一条通道，使你从这种现实走

到那种现实。看诗需要去理解和体验诗的语言。看消闲故事，不需要

太琢磨语言，只要通过语言去掌握故事线索就行了。

乐黛云：

    二十世纪对语言的新认识在各方面几乎都引起了一场革命，所谓

“语言学转向”目前在中国也是一个十分热门的话题。

舒衡哲：

    是的，语言学的发展是二十世纪非常重要的现象，它和对主观与

客观互动的认识一样，刷新了人文科学、社会科学乃至自然科学的各

个领域，是二十世纪知识分子对历史的重大贡献。语言问题是一个更

其复杂的问题，也许，就留作我们下一次对话的题目罢。