北京青年报  

 

　　媒体对王蒙小说新作《青狐》的报道多半从“性”入手，“年近七十辣笔摧花”、“古稀王蒙也尖叫”之类的，这是他跟媒体之间的游戏规则吗？王蒙“将计就计”就的是什么计？

　　狐狸精往往用来形容女性，而且不是个褒义词，王蒙的新作也采用了狐狸这个意象。他为何对女性的同情少，讽刺多？

 

　　《青狐》写了文坛不少风云人物的夸夸其谈、钻营投机和争权夺利，这是王蒙眼中20世纪80年代前半期的文坛吗？

　　2月1日下午，阳光明媚，大风。记者来到王蒙先生寓所，就他最新的长篇小说《青狐》引发的一些问题进行采访。假如开列应对媒体的高手榜，王蒙先生必定名列前茅，他就像一个出色的乒乓球选手，直拍推挡、旋转削球无不自如，同时心存善意，从不扣杀。他的笑声爽朗，他的言辞如他的文字一样充满了气势不凡的排比句，有时冒出一句话又相当诙谐，对于记者自以为具有“挑衅性”的某些问题，既是准确的回答，又是巧妙的化解。

　　-宣传·规则我对“辣笔摧花”之类的说法不生气

　　记者：此前媒体对《青狐》的报道多半从性入手，文章标题都是“《青狐》相伴为爱狂欢”、“年近七十辣笔摧花”、“古稀王蒙也尖叫”之类的，您看了有什么感受？其实偏爱性描写的人看了《青狐》会失望的。

　　王蒙：我以前曾对记者说过，这里面有将计就计，有以讹传讹，但都不是空穴来风。《青狐》涉及的女性、欲望话题确实是我以前没写过的，但它并未脱离我写东西对于社会与时代变化的敏感。不管多么伟大的历史，都是由一个个男男女女演出的，他们有自己的性格、遭遇和欲望。将历史事件与对人性的剖析相结合，这两者并不矛盾。

　　记者：但您看这样的文章、这样的标题就不生气？

　　王蒙：就是一笑，不生气，根本是不沾边的事，网上也就是起一大哄。还有，阅读作品有时会歪打正着，有人是为了解闷、看热闹或者看秘闻而接触一本书，但他阅读时却能得到许多人生体验、社会观察等等，这是好事……我想不出更合适的词，咱们不是老说寓教于乐吗？我写《青狐》用了一种更亲和、更世俗的姿态……再上纲上线一点，这就是三贴近的姿态，贴近人民，贴近生活，贴近实际(笑)……但是小说的内容依然是王某人最关注的社会变化和人在历史中的命运。读者不会因为网上说了几句话就觉得我王蒙是在打擦边球……(大笑)

　　记者：不是网上，是报纸，所谓主流媒体。还有，有些话其实是您自己提供给媒体的，比如要“抡圆了写”，“老了不在乎了”之类的。

　　王蒙：我说过媒体并非空穴来风。书中确实有被社会变化刺激起来的欲望的描写，这没什么可回避的。我投入社会政治生活比好些作家要多，以前对女性的描写也有许多清规戒律，《青狐》里这方面的东西跟当前整个文学比算不了什么，但对我个人而言已经算抡圆了，再圆也圆不到哪儿去了(笑)……当然，也可能这话不准确，有语病，但从各方面来说，我都希望写一本读者爱看的书。

　　记者：您这是跟媒体之间的游戏规则吗？媒体这么写是为了文章扎眼让人看，有人看这书就能卖。您“将计就计”是就这个计吗？

　　王蒙：这几方面同时进行的，有媒体规则，有图书发行的规则，但与此同时，一上来我就主动讲清楚了这本书的内容，我从来没有给读者制造一个假相，说你们将看到一本以写性为特色的作品，我希望读者往深了看，看到历史转折、社会变化和知识分子的反思。所以，也不能说这就是个营销的手段或计谋。

　　-女性·欲望我是女作家之友

　　记者：您是否认为，人一旦陷入权力和欲望就会变成小丑，洋相百出？

　　王蒙：一个人陷入权力就会丧失最宝贵的东西。但我认为个人的欲望不是，我不是禁欲主义者。社会变化会给人的欲望以干扰和影响，有时是正面的有时是歪曲的，一个人如果不善于处理社会和个人欲望之间的关系，就会把自己弄得狼狈不堪。但我不认为青狐在和男人的关系里出洋相是罪恶，有时过错在男人。相反，如果一个人群、一种社会规范或者生活方式使得男女因自己的欲望不断出洋相，那我觉得除了个人应当反思，学聪明点，也应该检讨这个人群的集体无意识，或者社会道德规范本身是否有问题。

　　高度幻想化的欲望是青狐悲剧的根源。为什么在生活中也往往越是有灵性、有才气的女性个人生活越不幸？因为她完全脱离了实际。但换个角度，一个有幻想的女性不是很好吗？如果一个女人一点幻想没有，见了你先问级别和房子米数，这也很麻烦。这是解决不了的人生问题，如果解决了也就没小说了。我常想起老舍先生在《茶馆》里的一句话：人有牙的时候没花生豆，有花生豆的时候没牙了。这是对人生各种尴尬的高度概括。人生的窘态和困境是小说无穷无尽的源泉。

　　记者：狐狸精往往用来形容女性，而且不是个褒义词，您写《青狐》也采用了这个意象，用狐狸来比喻女人。

　　王蒙：青狐是女主人公名字的谐音，同时也是为了突出她的女性特征，狐狸是女性的象征，比如女性的坚忍、柔韧、聪明、灵活、多情等等，但这个比喻不包含美好或不美好的价值判断。

　　我查过《大百科全书》，青狐这种狐狸实际上是没有的，青是蓝灰色，代表月光。《聊斋志异》中许多狐狸精都极可爱，而我从小就为一个故事特别感动，狐狸吸收日月精华苦苦修炼，为的是变化成人，我说不出它和我所写的青狐之间有什么联系，但这个故事多么动人啊。

　　记者：男作家往往通过写作来表达自己对女性的认识，然而《青狐》里的女性多是权力狂，小丑，即使是青狐这个刻画得比较深入的人物，也有很大的问题，您对她们的同情少，讽刺多。

　　您究竟怎样看待女性、女作家？

　　王蒙：首先我以前不是没写过女性。《青春万岁》里我写过一群女学生，她们是在新中国的朝阳下成长起来的花朵、幼树，我把她们当做美的化身、理想的化身来写。后来我也写过许多比男性更纯洁、更美好的女性。青狐性格中阴暗的、不健全的东西与其说是她个人的问题大，不如说是她际遇的问题大。她最美好的青春时代受到重重压迫，得不到美满的爱情、家庭和事业，改革开放的历史契机使她的才华、热情和对爱情的渴望都得以释放，这没什么可谴责和嘲笑的。有几个女作家看了《青狐》以后告诉我，在阅读时还是能感觉到我对青狐的怜爱，这我就放心了。

展开全文阅读

　　记者：曾有许多男作家把女性当做理想的化身，歌德说“永恒的女性，引导我们上升”。您心目中特别美好的女性是什么样子？

　　王蒙：我不想把女性神化，也不想把男性神化，我用一种平视的观点写男女。我写过许多美好的女性，没有特别偏爱专门的哪一类型。我可从来没有吝惜过笔墨歌颂女性，不要以为我写《青狐》是在和女性为敌，其实我写的青狐出洋相的时候就是她最可爱的时候……我最受女作家欢迎了，我是女作家之友(笑)……

　　-历史·社会把历史的遮蔽去掉来看人是一种智慧

　　记者：《青狐》主要写了20世纪80年代前半期的文坛，您是亲历者，《青狐》写了不少风云人物的夸夸其谈、钻营投机和争权夺利，这是您对当时文坛的总体认识吗？

　　王蒙：当然不是。这是小说很大的困难，小说毕竟不是总结。《青狐》只是在一个特定的角度下，部分地代表了我对那样一个年代知识分子群体的正视和反思。历史总是给人以遮蔽，后辈只看到某个人完成了历史赋予的伟大使命，看不到他当时的尴尬与慌乱。我们常说“群众的眼睛是雪亮的”，但雪亮是有条件的，一是群众知情，二是群众成熟。有时某个人会被群众当成包公，当成救世主，他也被自己的光环遮蔽着。把历史的遮蔽去掉来看人是一种成熟，一种智慧。同时我也不认为我这么写书中人物就被完全否定了。我们太习惯于把人看成圣徒或懦夫，这种极端主义的思想方法不承认有中间状态。我认为我们今天的读者已经有可能理解不那么黑、也不那么白的灰色地带了。

　　记者：20世纪80年代是思想解放的时代，通常被形容为蓬勃热烈，充满理想，而《青狐》中呈现的这个时代让我感到了混乱、盲目和猥琐，80年代有那么糟吗？您怎样看待80年代？

　　王蒙：就个人来说，我无意把80年代写得很低调。相反我写到了青狐个性的喷发，也写到了钱文等一批知识分子劫后余生、重回工作岗位的欢欣，这些人凑在一块儿，对改革开放的文艺众说纷纭是很自然的事。《青狐》不是个简单的讽刺小说，它仍有抒情诗的元素。

　　80年代是巨变、转折的开始，但人们是不可能经过先期培训来迎接变化的，人们表现了自己准备的不足，整个国家也表现了对巨变预期的不一致。杨巨艇式的人以为将一套巨大的命题贯穿下去社会就会改变，青狐式的人首先渴望自己的幸福，钱文式的人觉得中国的土地上不会出现戏剧性的变化，同时也有雪山式的资质不高的人四下活动风云一时……80年代是充满激情的、浪漫的开放的开始，浪漫中就有许多不切实际的东西，对社会及个人命运的期待都不切实际。我们付出了相当的代价才走到今天，仍然有那么多思想感情的不一致。

　　记者：那么您怎样看待20世纪90年代直到今天呢？它和80年代是那么不同，简直像刀切的一样。

　　王蒙：90年代到今天，我们面对的已经不是一个蓝图，而是很具体的东西，比如市场经济、人均收入、香港自由行、出国的便利、媒体发展等等。在预期变成现实的过程中，又发现了许多新问题，比如腐败、商业化侵害精神生活等等。但人们面对的是切实的生活，有人对此不满，怀念浪漫性、期许性、愿望性的80年代，但有一点，不管怎么怀念，不管怎么诅咒不良现象，任何人都不可能让社会倒退回去了。

　　记者：您不怀念吗？

　　王蒙：如果说怀念，我是最怀念的，否则今天还有谁那么认真细致不厌其烦地写那段生活？如果说不怀念，我是最不怀念的，否则今天还有谁描写那段生活不仅仅是怀念和热烈，还带着冷峻的解剖？……吹上了是不是？(大笑)

　　-理想·现实我知道乌托邦的可贵也知道它的不足恃

　　记者：您是否对所有乌托邦的理想主义的宏大叙事都非常警惕和反感？可您毕竟是少年布尔什维克，那个年代的影响已经荡然无存吗？

　　王蒙：我的警惕和我的经历有关，我完全知道人会在什么情况下用排他的态度接受煽情、虚幻的许诺，在追求天堂的愿望中使自己陷入不幸的泥沼。这对我而言是极其痛心的，是我人生的经验和教训。所以我的作品里对于社会人生有更务实的东西，或者说是正视和反思。但这不等于我失去了从小受到的正面影响，我对历史对人生都有一种正面的估计，我对乌托邦失望不等于我对社会、历史、人生和爱情失望。我并不是清醒地趴下同流合污，我知道乌托

　　邦的可贵也知道它的不足恃，我知道现实需要正视又希望不断超越现实。我不否定人生的幻梦，我仍在追求自己的梦，正面的、肯定的、光明的东西在我身心内永存。

　　记者：现在是个人主义泛滥的年代。您“躲避崇高”的理念在商业化潮流中完全可能起到推波助澜的作用，或者被利用得更糟糕。

　　王蒙：首先说明一点，“躲避崇高”不是我提出的口号，只是我当年对王朔小说的一个概括，我充分肯定了他的意义，但并未无条件地认同他躲避崇高的倾向。有一个问题，我们往往摆脱不了非此即彼的“零和模式”，我讲理想，你以为我是愤青，我说现实，你以为我是市侩。一个人应该充分了解现实、认同现实同时也充分批判现实、超越现实。我的理想主义不是因为愚蠢而是因为智慧，我的执著不是因为无知而是在什么都知道的情况下依然保有一份信赖、一份好心情。我不要零和，我希望现实主义和理想主义的双赢。

　　至于我表述的想法读者会怎样解释利用，我还得看，至少到目前为止，从我受到的批评和攻击来看，被利用坏了的可能性不大，因为理想主义者和市侩都在批评我，这说明我不会成为他们任何一种人的工具。

　　记者：我曾在网上看过一个对您的自述《我的人生哲学》的评论，那位网友说您在教人怎么圆滑，怎么在政治和生活中打太极拳。

　　王蒙：有不同看法很自然，我的自述也讲了知其不可为而为之，讲了某些情况下的反击。而且如果看了《青狐》，打太极拳的说法就不攻自破了。一个打太极拳的作家能写《青狐》吗？一个50度温吞水的作家能写《青狐》吗？能写这么辣吗？(笑)

　　-对号入座我慎用了自己的话语权力

　　记者：《青狐》会让一些对文坛比较熟悉的人产生对号入座的想法，我也听到过一些这方面的议论。您写作时考虑到这一点吗？您听到什么反映吗？

　　王蒙：我是把《青狐》作为艺术品来写的，我希望以此写女性、写才华、热情和月光。到目前为止我听到的反映和议论都是正常的，大家都把它当文学书来看。至于某些背后的窃窃私语，不值一提。

　　记者：有些东西是不是贴得太近？

　　王蒙：没有。

　　记者：您曾在一篇小说评论中写道：如果书中的另外一些人物也有写作能力，那将会是怎样一个文本？作者怎样把自己的话语权力变成一种民主的、与他人平等的、有所自律的权力运用？您慎用自己的话语权力了吗？

　　王蒙：我写《青狐》是比较注意这一点的。我从未把作者本身或创作主体神圣化。你会发现，即使许多伟大的作品，也总是在书中塑造一个原告作为作者的代言人，他们往往吃大苦、受大难，是悲情的、背负着十字架的倾诉者，比如《悲惨世界》就是冉阿让拉着珂赛特等几个受苦者控告世界。我要强调，不管我是否写得刻薄，我绝没有自恋，绝不是一个控告者或裁判者，相反我是和笔下的人物共同承担对历史与社会的反思。《青狐》里没有苦主哀哭，没有原告鸣冤，没有法官判刑，这是最基本的态度。

　　记者：《青狐》里的不少文坛人物都被讽刺挖苦，而您把所有反思的能力都放在了钱文这个形象身上，他明显带有您自己的影子。

　　王蒙：钱文其实也有他的困惑和尴尬，他只是比较低调。其实在理性上王模楷的反思、分析能力比他要强，只是他过于高明引起了钱文的反感，像这样什么都能看明白、永远不会上当的人是很难共事的。也有人看了书觉得钱文很窝囊、猥琐，这应该允许读者有一个评论空间。

展开余文

　　记者：是啊，这样钱文在理性上、感性上就都完备、都适度了。书中钱文的看法是您当年的所思所想？

　　王蒙：有的不是。钱文对周围冷静观察的态度是我当年的态度。批评家陈晓明曾经说王蒙有一种“胜于生活”的追求，好多人不明白是什么意思，我能体会，这就是钱文的态度。说伤痕文学咱也伤痕，说开会咱也开会，说拥护咱也拥护，说欢迎咱也欢迎(笑)……但又不是那么随大溜，总保留自己那一份清醒，保留自己因为沧桑带来的一份明晰，比生活高明那么一点点。

　　王蒙：我全部都是困惑(笑)。我写《青狐》的同时也在写一组超短篇《笑而不答》，已经写了210则，表达的是人生的各类困惑，笑而不答是因为无法回答。清醒与困惑也是共生的，一个什么事都糊涂的人也不会有困惑，吃了睡，睡了吃就完了。你要连月亮、火星都看清楚了，困惑不就更大了？你起急不起急啊？怎么还找不到一个伴儿？还是没看清楚踏实得多，心里还装着玉皇大帝、太上老君和王母娘娘哪(笑)……

　　-采访手记

　　狐狸问题

　　《青狐》写了一个面孔像狐狸的女作家，才思如狐狸般灵动，性格也有狐狸的狡猾。这部小说将女人比做狐狸来赞美和讽刺，女性与狐狸，女性与月光，女性与欲望，女性与想像，女性与历史，女性与权力……从男性视角出发的众多关于女性的经典命题一一呈现，对于女性主义批评者而言，《青狐》是一顿可以饕餮的大餐。

　　狐狸精、狐媚子，这是中国传统文化中关于女性的经典描述。然而或许是《聊斋志异》的光芒太盛，书中的青凤、莲香们太过美丽，使我们容易忘却祖先还留下了大量关于雄狐的传说，其实《搜神记》、《搜神后记》、《太平广记》乃至《聊斋志异》里有不少狐狸精都是男的。男狐狸大致有三种类型：第一是采花贼，多半因为欲望而不是爱情丧了命；第二是“胡博士”，才学广博，雄辩滔滔；第三是顽童，专爱开人玩笑，恶作剧不断。历史和文学毕竟大半是男人写的，男狐狸的才华和机智被逐步放大，于是《聊斋志异》中出现了胡四相公、皇甫公子那样俊雅博学、才调风流的浊世佳公子，而被欲望和爱情蛊惑的“狐狸精”则成了女性的代名词，区别只在于她们是心怀叵测还是为爱情献身。其实《青狐》里三类男狐狸精都有，只不过王蒙先生显然无意探讨男性和狐狸的关系，狐狸仅仅成为指向女性的一个文化代码。

　　狐狸在西方文化中也是一个重要的符号。西谚云：狐狸知道许多事，而刺猬只知道一件事。(可理解为狐狸机变百出，刺猬只一计防御。)这个命题被思想家以撒·柏林发扬阐释，写成了著名的《刺猬与狐狸》。刺猬型的人将一切归于某个单一、普遍的原则。而狐狸型的人追逐许多目的，排斥无所不包的一元论。柏林举例子，黑格尔、陀斯妥耶夫斯基、尼采等人是刺猬，蒙田、歌德、普希金等人是狐狸。以此而论，王蒙先生似乎应该被归到狐狸的队伍中去。他念念不忘对于宏大叙事、乌托邦理想的警惕和反思。

　　乌托邦现在被批判得够彻底了，但随之而来的是我们对现实几乎无条件的认同，以为一切成就和丑恶都是发展中自然而然的现象，于是我们没有愿望，也没有能力去想像和创造一个不同的世界。这种想像和创造，需要借助刺猬的力量去完成。

　　再做一个联想。记者在采访时曾和王蒙先生谈到西方文化中另一个人格比喻：唐·吉诃德和哈姆雷特。大致来说，唐·吉诃德像刺猬，哈姆雷特像狐狸。可王蒙先生说他两样人都不要做，他的努力方向是第三条道路。真能如此吗？人真的能满怀理想奋斗不息同时又小心谨慎事事怀疑？我很怀疑这种水泼不进的完美人格的存在，两种气质并存有可能，但很难想像它们能和谐共处。

　　曾有人对我说，从王蒙小说中还是能看出强烈的“少共情结”，毕竟，火红的年代烙印了他的青春。然后这只刺猬在国家与个人命运的震荡中变成了一只狐狸。但悖论在于，假如一个人用多元论的方法应对社会生活、思想文化领域中所有的问题，那这只狐狸还是狐狸吗？他不是也只知道一件事吗？柏林对托尔斯泰的形容很有趣：天性是狐狸，却自信是刺猬。套用一下，也许王蒙先生天性是刺猬，却自信是狐狸？（尚晓岚/ 贾婷）