王富仁

      王丽(以下简称“记”)：王先生，您觉得当前语文教育首先要解决什么问题?

      王富仁(以下简称“王”)：我认为从根本上说，还是一个教育观念的问题。就是我们的语文课要教给学生什么?我认为语文首先是要教给学生说话写作的能力，即运用语言与外界交流的能力。如果从这样一个意义上来理解语文，语文就必须教给他怎样把自己的思想、感受、情绪等等，借助于语言这个载体来传达给对方。但我们现在的语文课不是这样，是大人教小孩说话；我教你说什么话，你就说什么话。比如文化大革命中，小学一年级第一堂课就让孩子学“毛主席万岁”这句话。实际上这句话是最难懂的。因为“毛主席”这个人虽然可以从电影和照片上见到，但“主席”是干什么的?“毛主席”为什么“万岁”?这么小的孩子根本不可能理解。在他的心灵感受中产生不出这样的语言来。这个语言载体没法负载他真实的感情。而语文教育的任务却是把这些话语给强行移植到他心里去。我们现在流行的分析课文的那套模式，什么段落大意、中心思想、写作特点之类，也属于这种情形，因为它根本不是从学生自己对课文的理解出发。还有我们的作文和一些教材的内容也与此相似。总之，我们整个语文教育就是在这样一个基础之上设计的。记：您认为这样做会带来什么弊病?王：最大的弊病就是脱离了学生的自我需要，脱离了他自己内心真实的感受、理解和情感，造成学生自己真正想说的话找不到语言来表达，不想说的他却能说得出来，甚至可能说得头头是道，但往往是空话套话假话。这样一来，语言就不是作为负载自己真实思想感情的载体，而成了蒙蔽自己、覆盖自己的一层帷幕。

      记：而且这种“蒙蔽”是从孩子很小就开始的，是在他完全处在一种被动的、不能自主的情况下，一旦定型之后，他可能终生都无法跳出来，实际上也就永远丧失了自己的语言，这是最可怕的。

      王：所以我认为语文教学对儿童来说，必须从童话开始。童话的世界和儿童的精神世界有一种天然的契合。小学语文课本要多选童话、寓言、民间故事和一些通俗有趣的小故事，先读给他们听，然后教会他们自己读。写放在读之后。先让他们自己讲，然后教给他们把自己能说的简单地写下来，把书面表达作为口头表达的继续，而不是把写当成与说无关的东西。

      到了中学，就应该以文学为主。青少年的特点是感受丰富，是在不断地感受中形成对世界的看法。而文学作品是诉诸于人的感情的。我们现在课本里非文学类的课文太多，说明性的课文太多。我说过这么一件事，一个很著名的语言学家，他拿了一件古物让学生描述，结果学生都写不清楚。我说这是正常的，因为学生看到的只是这个东西的外形，他没有感受，所以写不出来。比方说这是一个茶壶，如果要精确地描述这个茶壶的形状，必须是个制壶专家。语言学家认为在中学里应该训练这个描述说明的能力。这实际上不符合青少年的接受能力和认知特点。青少年的思维特征更是文学的，感性的，理性思维能力较差。所以，在中学时代，不要过多地写议论文，而应该让他多去感受。感受多了，有了比较，有了区别，理性思考的需要就产生了。这时的理性是建立在活生生的感性的基础上的，他的思想才有根，才是自己的思想。从这一点来说，我觉得中学时代是文学阅读的时代。

      记：您自己在这方面一定很有体验吧?

      王：我从初中二年级开始喜欢文学阅读。当时学校实行五分制，我给自己提出一个要求，每门课都要在四分以上，其他时间我都去看小说，读文学作品。到了高中毕业，西方文学史上提到的主要作品差不多都读过了，还读了几种中国文学史和一些古代著名诗人的选本，如陶渊明、李白、杜甫等等。高中时开始读哲学和文艺理论著作，如马克思的哲学著作，杨献珍的《什么是唯物主义》，俄罗斯的一些文艺理论著作等等，还自己订了《文学评论》和《哲学研究》。那时的阅读对我以后的影响很大。

      记：现在的问题是学生的时间都让上课，考试和作业占满了，根本没有时间来读书。

      王：这对学生的影响很大。别的先不说，就说现在的一些大学文科学生，他们在中学很少读文学作品，进了大学之后，好多作家的作品他都没读过，就先学文学史。也就是说，先知道了这些作家和作品在文学史上在什么位置，以及他们的思想意义和艺术价值何在，然后再带着这个理性的框子来读作品。这样，他对作品的理解、想象就受到了这些框框的限制。本来应该先读作品，对作品有所感受以后，再从理性上对其进行思考和观照。现在这个次序被颠倒了。我认为，我们现在文学创作的成就不高，文学评论的水平不高，跟这种教育模式有很大关系。

      记：我有一个发现，中小学教育的缺陷对一个人造成的影响，在当时是不容易被发现的。只有当他慢慢长大，上了大学、甚至走上社会之后，才会逐渐暴露出来；越往后，可能暴露得越充分。这使我想到一句话：教育的效果是滞后的(包括好的和坏的)，教育的观念要超前。所以，对中小学教育的一些问题，大学老师往往看得更清楚、体会更深切。

      王：我还觉得中学课本中阴柔的、温良恭俭让的文章太多，充满阳刚之气的，能激发人的生命活力的、向生活挑战跟命运抗争的文章很少。青少年原本是有旺盛的生命力的，他们对这类文章更容易接受，也更能从中获得感受世界、认识世界以及认识自我的能力。中国知识分子往往太疲弱，一遇到现实生活中的困难就束手无措，缺乏创造力，我认为与此有很大关系。

      记：在中小学作文评分标准中，往往有“思想健康”这么一条，我对这种提法一直抱有怀疑，您怎么看?

      王：对于一个孩子来说，第一，他是无所谓“思想”的；第二，他的任何表达都是合理的，是不伴随功利目的的。所以不存在什么“健康”“不健康”的问题。这种提法实际上是幼稚的，不合理的，而且会起一种误导作用，一就是误导虚伪，使得孩子从小学会迎合别人，不会依照自己真实的感情来说话。这样的语文教育就会加强中国人总体的虚伪程度。反过来说，假如一个人在表达的时候，想说什么就说什么，这才真正能培养出健全的人格。对于儿童，乃至对于成人，诚实是最重要的道德标准。而且只有在诚实表达的基础之上，才会使别人正确地理解自己，从而使自己与外部世界达成一种和谐和沟通。实际上一个人在青少年时期犯的一点错误，随着自己生活经验的增加，会逐步得到纠正的，这些并不可怕。可怕的是不说真心话。不诚实。人虚伪了，就什么缺点错误也不易改正了。这是最可怕的。

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      记：听说您以前也当过中学语文教师?

      王：那是文革后期，我刚大学毕业。那时没有考试，我怎么教谁也不管我。一本教材我只挑几篇来讲，其他的念一下就完了。鲁迅的《祝福》我讲了两星期，一句句地讲。我布置作文，一般都不命题，学生爱写什么就写什么。体裁也不限，写小说、散文、诗歌都可以。有的学生一篇作文整整写两个作文本。我也给他看。有的学生作文有些创意的，我就鼓励他再修改，下回布置作文就不用做了，只要把这篇改好就行。做得好的，我就让他们抄出来，登在壁报上。

      记：要是现在就不可能那么自由了。

      王：是啊，幸亏我后来离开了中学，要不我真不知道怎么教。我想假如我现在还在中学，那我只好改行去教几何了。

      记：您认为语文课应该怎么上?

      王：先得有一套更适宜阅读的好教材，多阅读，少分析，让学生自己去看，然后让他们谈谈感受。有的东西学生感受到了，但说不明白，像蒙着一层纸，老师就给他点拨一下，就像把窗户纸给捅破。学生感受不到的那个层次，你讲了也没用。我们的很多古诗，是先记住，后来才渐渐理解它们的思想情感内涵。其实很多现当代文学作品也是如此，要理解鲁迅的《阿Q正传》，得用一生的时间，你能讲得清楚?

      记：您觉得这次教育改革的前景如何?

      王：二十一世纪变动最大的就是教育。说到底，未来的竞争就是教育的竞争。这是个世界趋势。对国家教育部来说，这一点肯定是能认识到的，所以改革势在必行。至于能下多大的决心，那是另外一回事。我觉得有两种可能。一种是通过舆论宣传引起公众注意，但不能很快进入实践过程。待到问题积累得更大了，能量蓄积到一定程度，人们才最后下决心真正进行改革。第二种可能，也就是最好的可能：通过我们的呼吁和全社会的参与，从现在起就开始着手，把它当做一件大事来抓，从教材入手，然后摸索出一套行之有效和适用新教材的教学方法和考试方法，使之成为我国中小学语文教学的正常体制。