震惊世界学术界的地下文献

　　——关于郭店竹简的对话 

　庞朴 王博

    编者按：沉睡于我国湖北荆门郭店村二千余年的八百多枚竹简终

于面世。这批竹简大约制作于公元前310 年至公元前300 年间，那是

孟子，庄子，屈原仍然活着的年代，这一重大事件引起了世界学术界

的兴趣，国际儒学联合会已在北京召开过多次研讨会；美国哈佛大学

也组织了一批学者对这些竹简进行了逐字逐句的研读，并举行过多次

会议；另外如达慕斯大学，芝加哥大学和加拿大汉学界也都对此极为

尖注。目前，国内外学者都期待着中国的专家们提出自己的见解。中

国社会科学院历史研究所庞朴研究员，曾多次在国内外作过有关郭店

竹简的学术报告；北京大学哲学博士王博是研究道家的青年学者，曾

参加者美国汉学界关于郭店竹简的讨论，我们特请他们进行这次对话，

以飨国内外读者。

  郭店竹简引起世界汉学界极大关注

    王博（以下简称王)：从本世纪初到现在，我们对古代思想和文化

的认识发生了非常大的变化，这在很大程度上可以归功于数量丰富的

考古发现。这些发现中最近的一次当然是湖北荆门郭店一号墓里的竹

简，它们已于九八年五月份正式公布。（参见文物出版社《郭店楚墓

竹简》）我知道，您对考古发现一直都很有兴趣。

    庞朴（以下简称庞）：是的！我初步整理了一下最近几十年文献

出土的情况。远的不说，单说七二年到九二、九三这二十年间出土的

文献，已经相当可观了。七二年山东临沂银雀山汉墓，出土了五千多

枚竹简，其主要内容是兵书，比如《孙子》、《孙膑》、《六韬》等；

然后是二三年湖南长沙马王堆帛书，同年在河北定县（今定州）也出

土了一批竹简，这批竹简年代较晚，是西汉后朗。里面比较重要的文

献是《论语》和《文子》，《论语》的内容跟通行本差不多，没有什

么特别的地方。《文子》相对而言重要得多，因为它可以为过去有关

《文子》真伪问题的讨论提供直接的证据；接下来是七五年，云梦睡

虎地秦墓里出土了秦律。—共一千一百多枚竹简，全都是法律条文和

案例；然后是七七年安徽阜阳出土了汉初的木简，其中有《诗经》、

《周易》，还有《仓颉篇》；八三年，湖北江陵张家山出土了汉初的

竹简，主要足医书；然后是八七年包山楚简，内容主要是关于祭祀的

文献、还有一些案例；接下来是九三年，江苏东海，出土了一批西汉

后期的简牍、主要是文学方面的东西；向年出土的当然还有郭店竹简。

郭店竹简从字数上来说，并不算太多，只有一万三干多字，但从内容

看，其价值之高，实属罕见，这是无法用字数的多少来衡量的。总的

来说，我觉得郭店竹简的出土实在是一个了不起的发现。当然此后还

有一些文献出土，比如九六年长沙走马楼出土了一个三国时代吴国的

档案库，共有竹简十多万枚，大概超过了这二十年来所有出土文献的

总和，这对于研究当时的社会史经济史无疑是有用的，但在思想史上

几乎没什么价值。

    王：正如您所说的那样，我们关注出土的文献，主要还是从思想

史的角度。其实在这个方面，还有一些没有整理公布的材料，像上海

博物馆收藏的一批竹简，以及流失在外的一些文献，可能都非常有价

值。饶宗颐先生就曾提到，除了郭店以外，上海博物馆和他本人于里

都收藏着抄有《淄衣》的竹简。而且年代跟郭店差不多。这样一来，

仅《缁衣》一文，我们就发现了三种本子。这对于先秦思想史的研究，

无疑是非常有意义的。当然，有些材料我们现在还无法看到，也就不

去提它。单就郭店竹简来说，其价什确实如您所说，实在是难以估量。

郭店竹简公布以后，国内外学界都异常关注，据我所知，您在国际儒

联已经组织过几次关于郭店竹简的讨论。而九八年五月，在美国的达

慕思大学也开了一次以郭店《老子》为主题的讨论会，与会者有来自

欧美、中国和日本等地的学者。美国的大学，如芝加哥大学在同月也

在读郭店竹简里的《性自命出》了。从整个汉学界关注的情况，我们

也可以看出这一材料的重要性。

   

  填补由孔子到孟子之间儒学史的空白

    庞：它的重要性主要还是在于它的内容。它的内容之所以重要，

在于它为我们理解从孔子到孟子之间的这一段空白，提供了许多线索。

我们一直都在讲“儒分为八”，而“儒分为八”的具体内容我们却一

直都搞不清楚，最明显的，所谓思孟学派里面的“思”，我们就搞不

清楚，至于颜子学派，则更是只听说过，这一学派的具体主张是什么，

根本无从了解。郭店竹简里虽然没有颜子的东西，但听说上海的那批

文献里有颜子两篇。如果我们将这些文献结合起来，那么我们就有可

能将孔子到孟子之间的这段空白填补起来，而这一段空白，对于理解

儒学发展史至关重要。虽然这批材料的出现还并不能解决全部问题，

但至少有几个很重要的观念是可以弄清楚的了。

    王：您刚才提到儒分为八的问题，但目前郭店这个文献，很多人

认为只是子思氏之儒的作品，您是否同意这个说法，如果同意的话，

那我们显然也只是了解了八派中的一派而已。

    庞：这个说法我大体上同意。但我前面已经讲到，上海博物馆的

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那批文献里显然有颜子学派的东西，就我看到的目录说，里面有颜子

两篇。郭店竹简看起来可能主要是子思学派的文献，或者说思孟学派。

其中《五行》和《淄衣》无疑是非常确定的，而且这两篇内容相当完

整。以此为坐标，那些思想相近的文献，就可以划归思孟学派。就这

一点而言，我想《性自命出》极有可能是子思学派的东西。至于是否

像有些先生所说，这就是《子思子》多少篇，恐怕还要作进一步的考

订。

    王：我对于认为这批文献就是《子思子》多少篇的观点一直将信

将疑。虽然历史上有一些资料可以证明《五行》和《绍衣》与《子思

子》的关系，但如果将这批文献（就其中儒家的部分而言）作为一个

整体，那么它在思想上是否完全一致，就很可怀疑，当然这一点恐怕

还要做进一步的分析。仅就竹简本身来说，它们的形制就不是完全一

样的。很多人认为，形制不一样也就意味着来源不同，也就是说，这

些竹简是从不同的途径中来的。这样似乎存在一种可能性，即它们可

能来源于更多的学派，而不仅仅是子思氏之儒。

    庞：从思想内容上看，《语丛四》就明显地不一样。《语丛四》

和《语丛三》在形制上似乎也不一样。

    王：对，是不一样。

    庞：郭店这批竹简大概可以区分出几种形制呢？三四种有吗？

    王：不止。如果作详细区分，大概可以区分出十余种来，而且其

中的区别较为明显。

    庞：如果是这样，做考古学研究的人就可以大做文章了。关于形

制的问题，我觉得不能简单地看。首先，这批文献不一定是在同一个

计划下抄成的，它不是一时一地抄的，抄写的来源不一样，所以形制

也就不一定完全一样。而且不一定同形制的都是同一个思想、同一个

学派，不同形制的就不是同一个思想、同一个学派。我觉得做考古研

究的人，有时容易见物不见人。对形制的差异作认真地研究当然有必

要，但我们不能将这个问题简单化：以为形制不同就代表思想学派不

同，而完全不考虑其思想内容究竟怎样。比较起来，我们还是倾向于

从内容出发，从内容上看，会看出许多不—样的东西来。当然，这里

面除去《老子》以外，主要还都属于儒家的一个学派。上海那批材料，

从我看到过的目录看，内容要比这更丰富。

    王：我们刚才曾经提到郭店这批竹简意义非常大，除去它的内容

方面的重要性以外，还有一点是这批文献的年代非常早。考古学界认

为是在公元前四世纪末，说得更确切一点，是在公元前310 年到公元

前300 年之间。虽然在考古学界以外，还有一些学者持有异议，但既

然没有什么特别令人信服的证据，我们现在还是依据考古学界的看法。

我印象中，您在其他场合曾将郭店竹简与晋代的汲冢竹书相比。

    庞：汲冢竹书的出上是在公元279 年，即晋太康二年，据记载当

时出土的竹简有数十车，约三十余万言。可是出土以后不久，遭逢兵

乱，大部分都散失了。汲冢竹书里，影响最大的有两本：《竹书纪年》

和《逸周书》。当然从现存的目录看，里面还有很多非常有价值的东

西，可惜我们都没有看到。

  《太乙生水》提供了一种宇宙生成论的新模式

    王；郭店竹简里最早受到关注的无疑是《老子》。在竹简术整理

公布出来以前，有一传言说郭店竹简里面的《老子》是对话体，当时

我们都很震惊，现在看起来，这都是误传厂。整理者将郭店竹简见里

《老子》分为三组，也就是说一共有三个本子，而且在《老子》丙本

后面，还附有一篇《太一生水》。据我所知，您对郭店本的《老子》

和《太一生水》都很有兴趣，您是不是能在这里谈—谈您的看法。

    庞：提到《太—生水》，我倒想问问你，你说《太一生水》算不

算《老子》丙本里面的内容，从竹简的形制上看，两者是完全一致的。

    王：我觉得应该把它们分开，因为从文体和内容上看，它们应该

是两个东西。这一区分就好像把《鲁穆公问子思》与《穷达以时》分

开一样，因为抄写这两篇文章的竹简的形制上也是一样的。

    庞：这正好印证我刚才讲的，我们应更多考虑思想内容而非形制。

    王：把思想和形制结合起来考虑，恐怕会更全面。

    庞：从竹简的内容看，《太一生水》和《老子》无论如何不能合

在一起。首先是文体不一样，《老子》是哲理诗，《太一生水》是散

文。从思想上看，《太一生水》实际上只谈了一个问题，也就是宇宙

发生论的问题，而《老子》则显然不是，《老子》的气派要大得多。

    王：而且在《老子》那里，宇宙发生论其实只是一个背景、一个

铺垫，并不是它主要讨论的问题。《太一生水》就不一样，它专门讨

论宇宙发生论的问题，并且把它作为自己兴趣的核心。

    庞：《太一生水》里面所讲宁宙发生论很有意思，甚至可以说有

一点奇怪。我们过去知道的几种宇宙发生论：一是《周易》的系统，

太极生两仪，两仪生四象；二是《老子》的系统，道少一，—生二，

二生三，三生万物；再有就是《易纬。乾凿度》，太易、太初、太始、

太素。然而，《太一生水》里面的宇宙发生论就完全不一样，“太一

生水，水反辅太—”。反辅这个观念在以前任何宇宙创生论里都没有

提到过，以前都是单向的。为什么会有反辅这个观念呢？我有一个猜

测，就是太一是后来加上去的，其实本来就是水生万物。为什么这样

猜测呢？这是有根据的，这不光是在中国，希伯来和希腊都认为水生

万物。《创世纪》上说上帝创造了大地、创造了光，唯独没有说创造

水。创造天地、创造光，然后就说到神明运行于水上，莫名其妙就出

现了水。所以水是最早的，水最早，所以水生万物就很好理解。但是

“水生万物”这种说法在理性思辨程度上就差多了，所以在上面加上

了一个太一。这里很重要的一个问题就是“神明”究党是什么。德国

学者瓦格纳有一种说法，他说神就是天上神，明就是地下鬼，我觉得

这有点道理，这在文献上也有支持，《诗经。人雅》里说“赫赫在上，

明明在下”，就有点这个意思。

    王：我在达慕思大学开会时，曾经提出过—种看法，即神明指日

月，这样来解释，文献上的依据很多：《说卦传》里讲“幽赞于神明

而生蓍”，东汉的苟爽在注“神明”时说“神者在天，明者在地。神

以夜光，明以昼照”，他就是把神看作月亮，明看作太阳，这一点在

《庄子。天下》里也有线索，比如讲“神何由降？明何由出？”一个

降，一个出，而且神明对举，应该是指日月。如果把神明看作日月，

那么太一、水、天地、日月、四时这样一个顺序也较为合理。当然这

个问题还需要作进。步的讨论。《太一生水》里提到的神明，至少可

以提不我们对此概念应多加注意，因为帛书《黄帝四经》里有神明的

提法，《鹃冠子》里也有，到了严遵那里，更把神明作为其宁宙发生

展开余文

论的一个重要的环节。顺便提一下，就是从古到今，《老子》是我们

从地下挖出最多的一部书。

    庞：对，假如说郭店这一次是三本的话，马王堆有两本，这就已

经有五本了。

    王：再加上唐初傅奕整理过的那个本子，以及敦煌文物里的六十

多种《老子》，那么出土的《老子》的本子实在是太多了。

    庞：当然所有这些本子里，还是郭店这本最重要。而《老子》这

部书出土这么多，真有点让人不得不相信孔子向老子问礼这件事。

    王：至少可以看出在当时《老子》这部书的影响就非常大。

    庞：假如确如考古学界所说，郭店竹简的年代是公元前300 年，

那个时候屈原活着，庄子活着，孟子也活着。我想他们一定看过这部

书。郭店竹简出在楚地，那么屈原当然看过，而假如它确是子思学派

的东西，那么它应该是从北方传到南方的，这样一来，庄子也很可能

看过，而孟子看过，则更加不成问题。也就是，很可能这些人都读过

这本书，而这本书对于他们的思想也都发挥了作用。

  

  “六经”作为一个整体己在战国中期形成

    王：郭店竹简按比例说，儒家的部分更多。正如我们刚才提到过

的，我们大概可以把它看作子思氏之儒的作品。我在阅读的过程中，

有一个很深的印象，就是这一文献与经典的关系非常密切。其中虽然

没有明确提到“六经”这种说法，但“《诗》《书》《礼》《乐》

《易》《春秋》”作为一个整体出现过两次，一次是在《六德》，一

次是在《语丛二》。这说明至少在战国中期，六经就已经作为一个整

体存在了。以前有人说“六经”作为一个整体是在西汉才出现的，现

在这个说法看来要重新考虑了。

    庞：完全不是这样。

    王：看来早期儒家确实是把经典作为它的基本课本来研究和传习

的。

    庞：六经作为一个整体显然早就存在，《庄子。天下篇》提到的

顺序与郭店大体一样，。但郭店竹简妙成的时候，《论语》好像还没

有编成。根据何在呢？以前有人说《论语》是西汉初年才编成的，这

是根据其他各种各样的推测得出的。这一次出土材料则可以为我们更

进一步切近地考虑《论语》问题提供一个根据。郭店竹简里至少有三

条与《论语》的句子完全一样，“勿意、勿必、勿固、勿我”，“志

于道，据于德，依于仁，游于艺”，还有“民可使由之，不可使知之”。

这三条语录在上下文里非常自然，顺着文义该出现就出现了，像“民

可使由之，不可使知之”，在文中很自然就出来了，如果当年《论语》

已经编好了的话，它在引出这些句子时齐形式上应该受一些限制，有

一点变化，或者说“孔子曰”，或者说“子曰”“论语曰”，这些在

郭店竹简完全没有，好像天底下完全没有《论语》这回事儿。内此，

可以看出当时《论语》还没有编好。

    王：您提到的这个问题很重要。事实上，郭店竹简的意义还不仅

在于它本身，它还可以帮助我们重新考虑现存文献的价值，或者说对

现存文献的形成过程作一些推定，像您刚才提到的《论语》。除此之

外，大家对于《礼记》也比较关注。我们以前一直把《礼记》放到比

较晚的时代。我觉得郭店竹简的一个很重大的影响就是，我们应该对

《礼记》作一个重新的估价。

    庞：在郭店竹简中，除去《缁衣》以外，至少还有十几处出自

《礼记》，《檀弓》、《乐记》等篇。这样一来，以前我们的很多说

法要推翻了。冯友兰先生说它是秦汉之际的文献，当时主要有几种考

虑，其中之一就是我们觉得古人的思想不可能这样复杂，文字也不可

能这样成熟。有了这样一个总的印象，再去找一些“铁证”，所以就

把《礼记》放得很后。现在，郭店竹简里完完整整的一篇《缁衣》放

在那儿，几乎与通行本没有区别。

    王：几个月前，我遇到一位美国学者，是研究《缁衣》的。他在

博士论文里将《缁衣》放在西汉初年，这个结论是从语法分析中得出

来的。这次他看了郭店竹简以后，十分震惊，但也没有办法。以前种

种推测，在这个证据面前完全失效了。

    庞：还有一些人的说法也需要修正。有人认为战国时期不可能有

“情”这个观念，而如果有“情”这个词出现的话，那就一定不是性

情之情，而是指情况之“情”。比如《孟子》里讲“乃若其情”，这

一句话便被解释为“如果是这样情况的话”。现在竹简里有《性自命

出》，其中的许多“情”字就只能解释为“感情”的“情”，你还有

什么话说。我们总是觉得古人的思想不可能有那么深，现在看来，这

种想法是十分错误的。

    王：我们刚才提到经典的问题。这些年，我一直比较关心儒家学

者对于经典的解释。从司马谈到班固，在讲儒家的时候，都讲儒家与

六经的关系。就郭店竹简看，《五行》主要是引《诗经》的东西，

《缁衣》主要引《尚书》和《诗经》，《成之文之》引《尚书》较多，

《性自命出》更多讨论《乐》的问题，《唐禹之道》则与《尚书。尧

典》关系密切。由此似乎可以看出，早在先秦的时候就已经有很多只

对某一经典感兴趣的儒者，或者说某一部经典已经有了像汉代所说的

那种传承的系统。

    庞：这是一个很有意思的问题。因为，我们过去一直以为到了汉

代以后才有五经博士，每人专门研究一经。而你提到的这种情况，是

不是表明在先秦已经有了类似的情形呢？

    王：而且它从不问的传统里引出不同的问题，比如《尚书》里主

要讨论政治问题，比如说君民关系；《诗》主言志，以情为主，所以

《五行篇》主要讨论心和情的问题。由此，我们可以看出，它通过不

同的经典关注的问题是不一样的。

  重写先秦思想史

    庞：这样一来，我们的学术史真得重新写厂。尤其是先秦儒学发

展史，过去前面一段太模糊，现在的线索就清楚得多了。

    王：“五四”以来，我们对经学——直没有引起足够的重视。但

实际上，如果要研究儒学，离开经典，是根本无法吃透的。郭店实际

上为我们提供了…个很好的例子，并不是到了汉以后儒家才如此，甲。

在先秦就是如此。所以历史上说孔子以《诗》《书》《礼》《乐》

《易》《春秋》等六经教授弟子，这恐怕并非虚言，而是历史上实际

的情形。庞：现在应该想办法定一个计划，大家分头从某一些方面人

手，深入展开研究。就像我们刚才说过的那样，除去简文本身的理解

和注疏，由简文引出的问题意义更大。

    王：您提到的这一点很重要，简文本身固然重要，但它给我们提

供的思路无疑更加重要。它使我们开拓了思路，对十理解现存文献乃

至整个思想史都将有重大的意义。

    庞：我以前曾经说过，我说在九八年，应该首先要就竹简本身来

作解释，出几本沦文集；其次就要考虑研究竹简与各种经书的关系，

特别是与《礼记》和《尚书》等经典的关系；再进一步就要考虑儒学

思想发展的问题，至少也要对先秦的儒学思想史作新的考虑。当然要

做这个工作，需要动员很多人，而且最好大家能分头来搞，不要力量

太过重。

    王：如果真能做到当然好，只是这恐怕不是一件容易的事情。我

们还是回到郭店竹简本身，有一篇是《鲁穆公问子思》，从中可以看

到我们一直在讲的古代知识分子“以德抗位”的情形。，子思在面对

鲁穆公的时候没有一点畏惧的感觉，似乎他的背后有什么东西在支撑

着他，使得他可以“恒称君之恶者”。由此可以看出那个时代知识分

子的一种普遍的精神面貌。当然，这是与当时的时代背景密不可分的。

战国纷争，士人因其拥有知识而为各国君主所尊重。另外，士人可以

白出流动，此处不留爷，白有留爷处，这也使他们少了很多患得患失。

    庞：是的。知识分子的风貌与时代背景很有关系。后来到了大一

统时代，敢与君主分庭抗礼的人就少多了。

    王：与马王堆帛书一样，郭店竹简里也有《五行篇》。两者的区

别是，郭店只有《经》，而没有《说》。马王堆帛书《五行篇》出土

以后，您曾经发表过专门的研究成果，说它是思孟学派的作品。这次

郭店竹简里的《五行篇》公布以后，您有什么新考虑吗？

    庞：从内容上看，我觉得它们可能来源于同一个本子。当然其中

有两处不太一样，一是次序不同，这一差别并不太重要。二者最大的

不同是有《说》还是没有《说》。关于这一点，我想可能本来就没有

《说》。因为从现在《五行篇》中《经》的部分看，并不需要《说》，

也完全可以看懂。所以它没有必要有“说”。后来荀子批评它“僻违

而无类，幽隐而无说，闭约而无解”，“无类”是说不合逻辑，我想

荀子是说把圣和仁义礼智放在一块儿，逻辑上不在同一个层次上，后

面两句是说它在文字上艰涩难懂。荀子这样一批评，思孟的后学便搞

了一个《说》。从文本中我们可以看出两点，第一，《说》—定是在

《孟子》以后，因为《说》的最后两段基本上抄自《孟子》；第二，

《说》似乎是为了应付什么事情才出现的，我猜想可能就是应付荀子

的批评，荀子既然批评它没有说，它索性每句都有说，有些语义非常

清楚、不需要“说”的，它也要说上一句“直之也”，即“这句话只

展开余文

需照字面理解就可以”。由此可见，《说》是后加上去的，而且在荀

子之后。

    王：您的这个说法非常有意思。现在有些学者认为《经》和《说》

同时有，但他们似乎很难解释为什么郭店竹简里只抄《经》，不抄

《说》。郭店竹简里除去《五行篇》以外，比较确定是了思氏之儒的

还有《缁衣》。竹简的《缁衣＞很有意思，它的篇末有—个章数——

二十三，而今本《缁衣》是二十四章，它们基本是—样的。两个本子

比较起来，竹简《缁衣》章序的安排要更合理一些，譬如它的首章就

是“好贤如《缁衣》”那—段，按照古书命名的通例，应该是竹简更

合理。竹简本与今本的最大不同，据我的考察，有两点：其一是顺序。

顺序的不同体现出结构的问题，我发现竹简的结构有一个有意的设计

和安排，篇首的八九章里主要讲“好恶”，每一章里都有，其后的几

章主要讲“言行”，它似乎是按照主题词来编的，所以整个二十三章

可以按主题分为儿组；第二，《缁衣》里引用最多的是《诗》《书》，

但竹简里引用的时候都是先引《诗》后引《书》，而今本则先引《书》

后引《诗＞，这似乎表明两个本子的抄写者对这两部经典的重视程度

有些不同。

    庞：你提的这—点很重要。你是否认为今本在次序上有些混乱呢？

    王：相较而言，今本《缁衣》确实不如竹简整齐。这—现象值得

认真考虑。

    庞：现在既然出土了三种《缁衣》的本子（包括上海博物馆和饶

宗颐先生收藏的两个本子），将来可以好好比较一下。

  《性自命出》突现了“情”的意义

    王：郭店竹简里还有一篇《性自命出》颇受关注，因为它讨论了

儒学思想史上一些最受关注的问题。像道、性、命、心、情等。我们

以前一直认为有关心性问题的讨论从孟子开始，现在看来，在孟子之

前，也就是您讲的从孔子到孟子之间的那段时间，儒者们已经在很集

中地讨论这个问题了。应该说《性自命出＞对于研究那一段的儒学是

十分重要的文献。

    庞：尤其是它认为“道始于情”。这确实是破大荒的事。以前我

们即使读《孟子＞。也读不出这个思想。而读＜中庸》，则恰好读的

是另外一回事儿，《中庸＞讲率性之谓道，道由性出。当然情也可以

从性出，但《中庸》里没有明确说，这一次干脆很明确，天——命—

—性——情——道，这个次序里其他的东西并不奇怪，天、命、性这

些观念我们在《孟子＞那里都找得到。可是“道始于情”都是绝无仅

有的，按照我们传统的理解，这几乎有一点非儒家的味道了。只可惜

《语丛》里的内容有些我们还读不大懂，我看《语丛三》中就有相当

大的一段是在讲如何从情生道的，当中有很多我们读不明白，但当时

分析得很细是肯定的。

    王：它确实可以改变很多人对儒家的印象，我记得其中有“一句

话似乎是讲如果按照情去作，即便过分了，也并不坏。其实我们以前

讨论孔子”仁“的问题时，其中很重要的一方向就是讲要有真情实感，

应该以真情实感为基础，而不要虚伪文饰，应该看出，这是早期儒家

非常重要的一个方面。

    庞：它更注重人心里是怎么想的，所以里面有很多字都带“心”

这个偏旁，比如“仁”，上面是一个“身”，下而一个“心”；而

“为”，就是去做，下面也放—个“心”，就把心里想的也包括进去

了。

    王：这篇文章里还向我们提出人性的问题，以前从孟子到宋儒，

一直觉得性善论是正统，但从这一文献看，我们不禁要想起王充在

《论衡·本件篇》里的记载，那里面谈到七十子及其弟子关于性情问

题的各种各样的说法。从那可以看出，当时对人性的理解是相当复杂

的，性善论只不过是其中的一支，而且这—支在唐以前的儒学中并没

占主流的地位。

    庞：郭店这个文献，似乎是讲性可善可恶。如果这确是子思的思

想的话，那就很有意思了，因为子思和孟子是同一个学派的。而孟子

非常明确地讲性善。当然，这里可能有一个过渡的问题，孔子不谈善

恶，只谈“性相近”，而孟子就已经在谈性善了，从性相近到性善，

中间也许有一个缓慢的过渡。

    王：我还注意到—点，好像早期儒家特别喜欢谈好恶的问题。我

刚才谈到竹简本《缁衣》的前八九章都在讲“好恶”的问题，而这里

又讲“好恶，性也”，所谓好恶，实际上是“情”，它是从“情”上

来谈性的。这—点，跟孟子似乎很不一样。因此，我觉得思孟学派可

能是一个相当笼统的提法。荀子也认为有一个思孟学派，但如果详加

分疏，思和孟还不—样。韩非子讲儒家八派时就区分了“子思氏之儒”

和“孟氏之儒”。

    庞：思和孟之间相差了不止一代。孟子生于公元前380 年前后，

当时子思早已不在了，年代不相接，思想也有一些差别。这中间最主

要的两个标志，一个是性的善恶问题，一个是情的问题，这两点，郭

店的文献与孟子思想很不—样，而如果郭店竹简确属子思子的东西，

那子思与孟子之间的分疏是值得考虑的。

  “儒家”、“道家”与“杂家”

    王：郭店竹简里面还有一点比较突出，就是它强调教化。

    庞：“教使然也”。

    王：如果我们拿这一点同《老子》相比，就有了一个鲜明的对照。

前面是《老子》，讲不言之教，无为白化；后面是儒家，强调教化。

整个文献似乎在强调有两种不同的治国方法，各有各的特点，可供学

习、比较和选择。

    庞：《老子》与儒学的书放在一起，这透露出一个很有趣的信息。

如果藏书人确是太子太傅的话，那么他实际上是在告诉太子：前人有

这样两种思想，这两种思想都有它的优点，每人都说到了一个方面，

我们都应该学习，以便在不同的情况里区别使用。这倒是一种很宽容

的态度。

    王：您说的这一点很有意思。统治者考虑问题的方式与学者不同，

学者一般要追求一个一贯的系统，比如《孟子》是一个系统，《墨子》

是一个系统，《庄子》又是一个系统，而政客编的书就不—样，像吕

不韦的《吕氏春秋》、刘安的《淮南子》，他们都是杂家，所谓“兼

儒墨，合名法”，如果郭店竹简确为太子太傅的藏书，那它自然也具

有这个性质。

    庞：你谈到了一个很重要的问题，所谓杂家可能就是这样出来的。

    王：对，其实可以说并无杂家，从著作分类上看有杂家，从思想

上看，则无杂家。我们围绕郭店竹简已谈了很多。考古发现对于思想

史研究的价值和意义，已经不是什么陌生的事了。比如，马王堆帛书

出十以后，对于我们理解先秦道家乃至整个思想史都发挥了很大的影

响，郭店的竹简，我想是不是也具有相同的价值或意义呢？

    庞：几乎每一次大的出土文献的面世，都起到过类似的作用，比

如“孔子壁中书”引起了今古文之争，汲冢竹书，特别是里面的《竹

书纪年》解决了商周的年代问题。马王堆当然更不用说了。郭店竹简

虽然只有一万三千字，但内容之丰富之重要，一定会引生出非常大的

影响。还是我们刚才说到的那句话，整个思想史，特别是先秦的儒学

史恐怕一定要改写了。

    王：郭店竹简出土，适逢世纪末，这正是我们对传统文化进行反

思的时候。在本世纪初的时候，当时人是要打倒孔子家店。到世纪末

的时候，郭店竹简的发现又让我们重新思考孔子家店的问题。在这个

时候出土了这样一批重要的文献，真可谓“天有其时”。

    庞：郭店竹简的适逢其时，或许是“天之将兴斯文”的征兆？

    王：希望是如此。当然这也要看学者们的努力，所谓“天有其时，

地有其材，人有其治”。

    庞：那现在就要看这第三句话“人有其治”怎么样了。