崔永元:各位朋友好，欢迎收看《百家讲坛》，《百家讲坛》是一个特别受欢迎的节目。但是它有一个问题，就是它这个没有固定的主持人，台里觉得这么好的一个节目，应该有一个固定的主持人，我可以告诉大家，固定的主持人出现了。在固定的主持人出现之前，今天崔永元会客串一下《百家讲坛》的主持人。《百家讲坛》造就了很多学术明星，它同时也是我们老百姓的朋友，是我们喜欢的专家、学者、教授，今天我要采访的这位可能大家比较“陌生”——易中天教授，让我们热烈的掌声欢迎他。

      拥抱一下。

      易中天:我吃亏了，你个儿高，我坐哪边儿？

      崔永元:坐这儿。

      易中天:哎呀，不好意思，我这个可能来晚了一点，因为我突然想起我这本书忘了带出来，我去拿书去了。

      崔永元:您排队买书去了？

      易中天:你看什么书？

      崔永元:《不过如此》。是我写的啊？

      易中天:对对对，你写的，我今天也当一回粉丝，给我签个名。

      崔永元:这个不能签，这个是盗版的。盗版的非常多，可能易先生的书盗版的更多。您特别熟悉这个环境吧？

      易中天:这个成咱家了都。

      崔永元:但是平时是站着讲？

      易中天:对。

      崔永元:这次是坐着谈。

      易中天:今天比较人道。

      崔永元:是第一次有水吗？

      易中天:平时也有。

      崔永元:能喝吗，还是摆设？

      易中天:这个得鉴定一下。

      崔永元:您接触过多少主持人了现在？

      易中天:中央台吗？

      崔永元:都算上，地球上的都算上。

      易中天:二三十吧。

      崔永元:二三十个吧？您觉得我在当中算什么样子的？

      易中天:你算最差的。

      崔永元:我还没采访，就说我是最差的。

      易中天:激励 激励。

      崔永元:其实我和其他的主持人还是有点区别的。我特别尊重被采访者。所以我第一个问题就是你有什么问题不可以问，有什么问题不方便说，您现在就告诉我。

      易中天:八卦问题别问，个人问题别问，家庭问题别问，这个我已经不堪其苦，最近有几家媒体不知道哪找来三流文人，写我的爱情、婚姻、什么教育啊，写得不靠谱。

      崔永元:这些问题都不能问是吧？

      易中天:对，谢谢。

      崔永元:谢谢大家收看今天的节目，再见。

      您看，观众的这个感觉，我觉得他们好像就是想听这些问题的，是吧？你看频频点头。

      易中天:没有的事儿，这是你们忽悠的，你们就喜欢低估观众。

      崔永元:因为你刘邦、项羽、《品三国》，他们都听得滚瓜烂熟了，现在随便叫上来一个人都能讲。

      易中天:是，讲得比我还好。

      崔永元:其他的事儿说得少。不能问是吧？那咱们说点轻松的。比如咱们找找咱们俩个共同点和不同的地方。

      易中天:咱们俩共同点就是不说人话呗。

      崔永元:我比您总结得更朴实，首先都是男人。

      废话。

      崔永元:不要看很多人是男的，但是他不一定是男人，对吧？我没好意思说咱们都是汉子。

      易中天:就这么说，就这么说，就这么说。

      崔永元:就这么说。都是男人，都很有名。

      易中天:你有名 你有名。

      崔永元:都有名，这个您别客气。都是靠中央台出的名，而不是靠自己本事出的名。都出过书。

      您卖得好，我的卖得差。

      易中天:我不今天弄一个盗版来找你签名。

      崔永元:然后都领到了稿费，我是30万，您领到多少？

      易中天:是不是想改行啊？你想离开中央电视台到我那儿去当我的财务总监什么的？你要是能够当我的财务总监，这多少钱你知道我也知道。

      崔永元:还有一个共同点就是咱俩的家里都有财务总监。

      易中天:我家没有，你家有。

      崔永元:有，有，咱俩都有妻子。

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      易中天:咱俩都有女儿。

      崔永元:对。都特别爱自己的女儿。

      易中天:哎哟，那太相象了。

      崔永元:特别爱她。对，都有妻子,那是我跟我妻子平起平坐，您呢？

      易中天:一高一低。

      崔永元:谁高谁低大家都知道啊。都喜欢历史。但是我跟你没法比，因为我喜欢历史是被迫的，我们高考要考这个，不喜欢你考不上。

      易中天:那不是喜欢啊。

      崔永元:后来就在学历史的过程中，形成了我的历史观，今天跟您对话我觉得特别高兴，您看看我的这个历史观对不对？

      易中天:你的历史观我知道，就关心人家赚多少钱呗。

      崔永元:你也不愿意说这个问题，您还老挑起这个问题。我那个书是30万，您那个是多少钱？

      易中天:你不是还没改行吗？

      崔永元:咱还是说历史观，历史观我是上中学、上大学这么读过来的，我的历史观就是历史不是由英雄创造的，英雄是由奴隶创造的，农民起义改朝换代，一部历史就是一部阶级斗争的历史，您同意吗？

      易中天:只能说历史是人类创造的，所有的人一起创造的。

      崔永元:在您的概念里不划分英雄和奴隶是么？

      易中天:也划分。应该说，在历史舞台上，起着主导作用的还是那些英雄人物。

      崔永元:就是刚才我描述的历史体系，应该是对的吧？在我们那个年代就是这样受的教育。

      易中天:历史观我觉得个人可以有个人的历史观。

      崔永元:可以吗？历史观也可以个性化？

      易中天:我觉得可以。因为这个人文学科的东西它没有一个什么终极真理，也没有什么标准答案，每个人都可以有每个人的看法，每个人可以有每个人的方法，每个人有每个人的读法，结论不重要。

      崔永元:您的历史观是怎么形成的呢？

      易中天:我的历史观是琢磨出来的，我老琢磨那些事儿，你说历史上它为什么会发生这么多事情？这些事情又为什么会有这样一些结果？这个结果的背后到底是什么？我真正形成历史观应该是我读了马克思的一本书，叫做《路易·波拿巴的雾月十八》。

      那是什么时候？七十年代。上个世纪七十年代，这个时候我就读了马克思的《路易·波拿巴的雾月十八》，那么《路易·波拿巴的雾月十八》它主要是解决这样一个问题，就是像路易·波拿巴这样一个平庸的人物，为什么会充当了一个英雄人物的角色？路易波拿巴是拿破仑·波拿巴的侄子，那么拿破仑·波拿巴通过政变取得了政权最后做了皇帝然后被推翻，后来他的侄子又重蹈，重新走他伯父的这条老路，又通过政变又准备当皇帝，这个时候马克思就写了这样一本书，雾月十八拿破仑政变的日子，所以他称之为《路易·波拿巴的雾月十八》。

      崔永元:幸亏您解释一下，我一直以为路易·波拿巴是洋酒呢。

      易中天:当时他政变了以后，整个欧洲就震惊了，说这样一个人怎么也搞起政变来了，还准备当皇帝，不理解，那马克思做了一个解释，做了一个分析，就给了我一个方法，他给我的方法就是这样一些历史事件的形成是当时的局势和形势造成的。实际上后来我一听也明白了，也就是中国人说的时势造英雄，英雄是时势造成的。

      我想知道在这之前您的历史观是什么样的？

      易中天:在这之前我的历史观就是我们的比方说像《三国演义》啊，像三国的评书、还有戏剧表现的就是什么君子啊，小人啊，好人啊，坏人啊，奸臣啊、忠臣啊。黑白分明，反正一上台你看他脸就知道，像崔永元这张脸肯定是好人嘛。

      崔永元:打入敌人内部的好人。

      易中天:虽然这个嘴有点歪，但是歪得可爱是吧？

      崔永元:您老说我还想问您稿费得了多少？

      易中天:感情是嘴惦记着稿费呢。

      崔永元:也就是说一个细节，一种气氛，或者一个契机都有可能改变历史。

      易中天:整个的历史有一个走向，它这个走向决定了它肯定是这样。三国也是这个样子，三国很多人不明白这样一些问题，比方说在诸葛亮的领导下，蜀国是治理得最好的，相当好应该说是。首先政治清明，执法公平，官吏廉洁，全国上下一心，还不好吗？它为什么最先灭亡？这不能归结于个人的原因，它是有一个历史的走向，这个走向规定了它就是要这样走。

      崔永元:您觉得您的这个历史观的形成对您的社会态度啊，做学问的态度，做事的态度有影响吗？

      易中天:有，比方说看一个问题我会自己表扬自己一把，比较有点高度，就不会就事论事，我们经常有一些事情出现以后很多人就会表现出一种道义上的愤怒啊，做一些道德的评判，而不分析这个事件背后他有什么历史的趋势或者走向，他是必然的还是偶然的，很少去考虑这样的问题，但是如果你有通读中国的历史，你就会发现实际上很多事情他不过是历史的重演。有时候我们看历史你觉得它再变魔术，你到后面去看，所谓看历史就是看历史魔术背后的东西，其实这些东西他都被甚至被当时的记载历史的人所埋起来了，因为你把后面的东西戳穿了不好看。

      崔永元:是有意的吗？

      易中天:有意无意吧，介乎于有意和无意之间。但是你作为一个研究历史的人你就得把它这个魔术背后的招给他拆解了，告诉大家，虽然拆穿西洋镜很煞风景，但是对于我们的人民群众我觉得还是比较好。

      （隔断一）

      崔永元:有一个问题其实我想问您，您的那些阐述都是建立在对历史知识或者历史常识的了解，是站在这样的基础之上阐述的吗？

      易中天:当然你先要知道历史上是怎么记载的。

      崔永元:但是我的问题就是那些记载是真的还是假的，谁知道？

      易中天:这个问题是解决不了的。

      崔永元:我举个最简单的例子，就是关于易中天的爱情，人还在，爱人也在，家庭美满，天天就这么存在着，可是报纸上登的都是假的。

      易中天:是。

      崔永元:这就是上个月的事啊，可是汉代的、秦代的、近代的，谁能知道那个时候的记载是真的？

      易中天: 没人知道，永远不可能知道。

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      崔永元:那我们还在这儿讲个什么意思？

      易中天:它是这样的，首先历史学界把最真实的历史，所谓历史的真相称为第一历史，而把历史书上的记载的历史称为第二历史，我们所谓的正说历史，不管哪一位来说，包括阎崇年先生来说，王立群先生来说，或者是哪一位来说，他都只能说第二历史，第一历史是不可能知道的，这里面有很多原因。

      崔永元:第一历史是有可能知道的，比如说您的婚恋，您不愿意说嘛。

      易中天:我告诉你，就是当事人说也未必是真实的，因为当事人他也可能说假话。

      易中天:比方说这个书里面记的那些东西谁知道是真的是假的？何况人家公开声明了不过如此。他把你嘴都堵住了，你批评都没法批评？是吧？靠不住。第二点就是见证人的说法也不一定靠得住。可能今天晚上就有人写篇文章，《崔永元访谈易中天实录记》，记下来就说变魔术的事，他就记变魔术这一段，一百年以后，结论就是易中天和崔永元在访谈就谈魔术，完全有可能。第三个就是当事人的见证他可能也不见得见到了真相。

      崔永元:那您的意思是研究历史不必在意史实是真还是假？

      易中天:不不不，必须在意。研究历史一个很严格的范围就是史书的记载。这个史书还得以正史为主，野史为辅，因为你除了这个材料以外你没有什么可相信的东西了。它至少大的走向，大的脉络它还是准确的，细节上可能出一些问题。另外呢，有一条就是你在读这些历史的时候一定要有自己的分析，分析无非就是逻辑，情理，合不合情理，合不合逻辑，有没有这种可能，然后提出自己的观点，自己的看法，供大家参考，不是说你说的就是真理，你说的就是真相，没这个意思。

      崔永元:在繁杂的史书里找到相应的证据。

      易中天:对，要梳理，一定要梳理，这个梳理是很大的工夫，所以我在讲《品三国》的时候讲到一些有争议的问题我往往会把几家的说法我都把他摆出来，我甚至不下结论，所以有人说这个人没研究，他连结论都下不了，其实我可以下一个结论，但是我觉得这个结论没有意义。与其把我的结论说出来，不如把所有的可能性都摆在观众面前让大家去思考，大家去琢磨，大家去琢磨至少有两个好处，一个引起他对历史的兴趣，哟，历史还有这么多问题，还有这么多问题可琢磨，第二个，在琢磨的过程中，磨砺了自己的智慧。

      崔永元:在您这儿没有结论，您在意受众有结论吗？

      易中天:他可以有结论，他结论也是个人的结论。

      崔永元:他们的结论会有正确和错误之分吗？

      易中天:严格说起来人文学科的结论不能说是正确或错误，不能使用这个概念，应该是合理、不合理。它只能说可能是这样，有可能是那样。

      崔永元:那您在意他们有不合理的结论吗？

      易中天:这个也不在意，因为你作为一般的观众他要说什么意见我觉得都无所谓了。但是我们会有一个取舍，有一个导向，还是会有。比方说我们现在讲我读经典，比方我们讲历史，我们讲《论语》，《孟子》、《庄子》、讲《老子》，讲这些经典，就有一个取舍的问题。因为这些经典里面他有精华，也有不太合适的东西。有当时他那个时代阶级的局限性，现在已经有人置疑我们说，你们为什么好像说起孔孟说起这些人好像好得不得了，一点缺点错误都没有，你这是什么是不是误导读者？是不是误导观众？

      崔永元:没有批判？

      易中天:没有批判。

      崔永元:没有置疑？

      易中天:没有置疑。而且认为我们《百家讲坛》这些主讲人丧失了知识分子的资格。因为知识分子就是社会的良知与良心，知识分子本来的任务是批判，是置疑，而你们毫无批判、毫无置疑，一个劲儿地弘扬，这合适吗？我说这样的话我主张分类分级，你看现在垃圾也分类，可回收的，不可回收的，我们的学术也应该分类分级。那作为国家电视台、作为一个公共平台，我觉得像人民群众在说我们祖国的文化、历史、传统的时候我们一定要取其精华，以便增强我们民族的自豪感、自信心、凝聚力。但是作为专家学者，你可以在小范围内进行批判，进行反省，而且要对政府说，不是对人民说，是对政府说。

      崔永元:这是大众传播和学术交流的不同。

      易中天:对。大众传播和学术研究绝对是两个概念，学术研究比方说你可以研究一些非常深僻的东西，冷僻的东西，大家不关心的东西，高精尖的东西，而传播你是对大众，你必须有所选择吧。

      它是不同的类别，不同的平台，不能够用学术研究的标准来要求大众传播。