白祺瑞

      白祺瑞 你好，马钧，我还想对昌耀老师的作品继续地研究一下，但我手头的资料太少，他最近写的东西除了从《人民文学》上发的外，在别的刊物上还有吗？

      马 钧 别的刊物上他发的不多。他这几年写得非常少。他非常厌倦写作，有一段情绪非常灰暗的时候。他就曾经对我说，他现在要不要写作都觉得怀疑了。他已经沮丧到极点了。后来他到俄罗斯去了以后，他的心境又稍微好一点，回来在我们报上发了一篇稿子，写的是对俄罗斯的一个女诗人尼娜的认识。如果我们这报纸还有的话，我给你寄过去。我们报纸最近发了他的一些作品，有些收入他的集子，有的还没有收录进去，都是一些宝贵的资料。

      白祺瑞 最近我又重新看了一遍，当代比较重要的诗人的作品，我发现虽然他们有思想、有智慧，但他们的作品好像都是些失根的东西。不是从社会里边，从生命里边捞出来的。很多诗歌都是西方文化的一些异化物。

      马 钧 对，一般的诗人都是受一种思想影响，代表着某一个西方的某一哲学流派，但是他呢，很少去读这种东西，他根本不理睬这些东西。他平时也进书店，但很少买书，他大部分时间是到街上，到民间去，从那里吸收营养。他的诗歌是从他的生命内部提取出的。

      白祺瑞 发自生命内部的一种需要。

      马 钧 但懂一些文艺理论，或对当代哲学、西方哲学比较了解的人，一看他的作品，哎哟，他与那种哲学主张不谋而合。这种表达证明了你信中所说的那种非常准确的表达。非常深刻、非常准确。

      他的性格非常倔强，你没来过，你可能不知道，他住的地方非常简陋，可以说简陋至极，一些拜访他的人看过以后都感到非常难受。

      白祺瑞 我通过“诗探索”上叶舟写的一篇文章了解了一些这方面的情况。这可能是一个诗人的宿命。他现在的心境应该是很平静的吧？

      马 钧 他现在很难平静。他太敏感了，有时候他也发表崐一些心如死灰的感叹，但是死灰又常常复燃，他总是这样。昨天晚上他给我打了一个电话，他从报纸上看到他的一个书法界的朋友去逝的消息，因为这个朋友在半个月前给他居室上的一幅画题过字，但是他不明白这个人怎么说去世就去世了，因为他这人本来身体很好。于是他就有一种对死亡的诅咒。他说还要什么计划呢？活着的人还在计划这计划那，说没就没了，而且他和这个人的接触非常奇妙，头一次见面也就是最后一次见面。所以他一下子又开始陷入悲凉了，在生活中，也许他习惯了用感觉捕捉这些东西。

      白祺瑞 他非常敏感，他经常接触或感觉到这些东西，而这种不断地接触已经把他的感觉器官磨砺得足够强大，他已经能够忍受和面对死亡了。

      马 钧 他早年的作品中，绝望的主题没有出现过，比如六十年代，七十年代。八十年代后期到九十年代以后，他的作品里开始出现了绝望，而且后来的作品还出现了荒诞的东西，这个可能就是他创作上的一个分水岭。他早期的作品里没有出现过荒诞感，而现在恰恰出现了，包括一些宿命的想法。

      白祺瑞 他就开始认命了，不像以前那样充满希望了，

      有一种宿命的东西了。

      马 钧 他的这种特点和他所处的环境有关系，因为他生活在青藏高原，藏传佛教文化对他的影响还是很大的，就是万物有灵的观念。他娶的妻子就是藏族人，这种文化对他的影响是深刻的，与万物合一的这种观念很自然的就能过渡到他的创作里去。

      白祺瑞 对，在潜意识里也能影响他。再有他谈过对宗教的看法吗？

      马 钧 没有，他对宗教的态度很暧昧，他从来没有直接谈论过一个特定的宗教，而且他也不愿意把自己归属到某一个特定的宗教里去，但无疑他有一种宗教观，这就跟爱因斯坦所谈的宗教是一样的，一种大宗教，那种大宗教其实是一种宇宙感。他这个人比较复杂也就在这个地方。

      我现在想昌耀这种奇特的现象，也可能由各种因素构成。他是湖南人，那个地方的文化对他的影响有可能也是非常深刻的。那个地方产生的老子、庄子代表着一种风格，这种风格在昌耀的作品里边也有类似的表现。为什么在他的作品中写的是极现实的东西，而陌生化特别强？那就是他组装传统的结果。后来王国维说，南方人和北方人融合起来就能产生大诗人。在王国维的理想中，屈原就是种大诗人的模式。从这里你可以大概看出来昌耀的路子，他为什么在当今诗坛引起人们长久不懈地关注和产生永久的魅力，恐怕他可能融入了南北文化的这种特质。

      白祺瑞 对，很多北方的诗人因为缺乏南方人的细腻而失之粗犷，那种粗犷其实是一种粗糙。

      马 钧 再有，我感觉他在谈到荒诞的时候就和我们很接近了，那是一种现代生存状态的表述了。

      白祺瑞 他怎么谈荒诞？

      马 钧 在昌耀近作里边实际他已谈了一些。而在《命运之书》里边表现得比较集中，他有一首叫《唐吉珂德军团在前崐进》，那首诗就集中体现了他对荒诞的认识。唐吉珂德本来是西方的荒谬的英雄，他把这种西方的荒谬的英雄引入中国，在中国这种现实的情况下，虽然没有胜利的希望，但他还坚持拿着他的长矛和现实去拼斗。

      白祺瑞 他这种观念和加缪的西绪弗斯，鲁迅的过客迎坟墓而往前走是一样的。知其不可为而为之，只能如此的一种选择。这是一种理想主义者的意志。

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      马 钧 对，加缪和鲁迅他们都寻找到了一种战胜荒谬的办法。你只能面对。也就是存在主义所说的存在的勇气。

      白祺瑞 存在的勇气也就是生活的勇气。

      马 钧 在他早期的作品中也带有这种英雄的气质，这种气质在荒诞下显得更具悲壮的色彩。

      白祺瑞 其实他这种英雄气质本身面对现实就是非常荒诞的，因为他在以卵击石！

      马 钧 在西部的几个作家中都有这个特点。我们这边还有一个作家叫杨志军，他写过一篇短文，就叫“以卵击石”，那篇就很典型地表达了那种荒诞的反抗的精神。他知道鸡蛋碰石头一万次，最后破了的可能还是鸡蛋，但他觉得这样碰下去总是有希望，最后石头也会碎的。

      我们这里文坛的许多朋友也经常谈论这个问题。西部这个地方容易煅造大作家的原因，现在其它城市已经进入文明世界了，自然和人的关系已经成为一种虚拟的关系，但在这里恰恰其反，自然和人之间最初的关系还存在，自然对人的威胁，人对自然的恐惧仍然还存在着，突然的一场风暴，或高海拔的缺氧，马上会威胁到人的生命。这里实际上还保持着天，地，人的那三个关系（有事中断了）。

      我们在谈到西部的时候，很多地方都有相似的地方，这种相似完全是由自然生存环境决定的。你看看杨志军早年写的《昨天退去》......一些作品都能发现这个问题。杨志军思考的是人对自然的战胜永远是个悲剧。他对人去战胜自然这种观念是很反感的，人去战胜自然．在他的作品中，人一旦进入自然，肯定会遭到自然的惩罚。

      白祺瑞 悲观主义反映的往往是真理。

      马 钧 昌耀所关注的主要是从主观的角度......

      白祺瑞 生命内部。

      马 钧 精神，从精神内部来考虑这个问题。西部有几个作家非常有意思，他们之间有一种互文现象。这个作家可以补充那个作家，那个作家可以补充这个作家，他们之间有一种暗地里的潜在的联系。因为他们并没有串通一气。但恰恰这些东西反映了一种更真实的层面。

      白祺瑞 反映了命运。在相同的背景下，人找到的出路都是大致相同的。

      马 钧 昌耀的作品中经常表现出要回归自然，比如《一个青年朝觐鹰巢》中的鹰，本来对人是排斥的，但他想他是超越的人，他可以与鹰为伍，他觉得被鹰接纳是他的荣耀。鹰代表了自然。这种想法肯定是太先锋了，现在没有几个人能有这种想法。

      白祺瑞 这是生命里边的一种感觉。我感到我的生命里边有鹰的性质，鹰也感到我确实有这种性质。虽然我们种属不一样，但我们之间产生了交流，一种平等的对话，也即产生一种超越种属的平等观念。如果在这种生命状态下创造文化肯定能创造大文化，因为在古代──创造文化的时代的那些大艺术家，大哲人身上都有这种平等的观念。恰恰是在这种平等的观念下上帝创造了世界，上帝创造人和创造鸟没有任何观念上的区别，所以昌耀现在达到了造物主的状态了。黑格尔说过“凡存在的都是合理的”。人是存在的，鹰也是存在的，人是合理的，鹰也是合理的。这是在一种平等的观念下看这个世界，这也是一条善的法则。昌耀已达到了善的程度了，他已摒弃了人之恶，至少在一瞬间。西川在诗中也写过一种鸟，叫天鹅，他说“那相互依恋的十二只天鹅”难于接近......他和那十二只天鹅的性质，还有一段遥远的生命距离。而那首诗只具这是生命质量的差距，是不同生命阶段的差距。

      马 钧 很好地去解释一个很有思想份量的作家或诗人无异于把自己提升到一个很高的程度。

      白祺瑞 上次我和昌耀老师通过一次电话，他说他现在要写一本自传。我有这样的一种想法想和他说一下，他现在应该写一部思想性更强的作品。因为他的作品中有这样的一个哲学的大背景，他可以把它们提炼出来。文学主要是表现，而哲学是一些有用的东西，能直接进入社会的东西，能马上产生影响的东西。在我们读鲁迅的时候，我们总感到他没有完成。哪儿没有完成？也就是思想这一点上，这工作他没有作。他是一个思想家，但是对于他的表述来讲，他只能作为一个文学家。这种没有完成并不是他脑子里没有完成，而是他的表述没有完成。昌耀现在也是这样，他有一整套思想，但他还没有完成，因为他表述这一点没有作。

      马 钧 他可能还不愿意单纯作思想性的展示。他一生的经历传奇色彩太浓了，如果他只单纯地提取一些思想上的东西可能比较容易。但那种传奇性的东西却唯他个人所独有，除了他别人都不知道。但他高明的地方是他把他的思想灌注在他的传奇里边。他略作提示那可能是更高级的，因为这种展示将来更有说服力。如果只是一些干巴巴的思想，思想的土壤不存在，就可能把这种思想的、真实的、原生性的东西给忽略掉了。我估计他操作的话，他肯定把传奇性的那一面，非常隐秘的那一面给钩沉出来。因为他素质里边就有这种思想的积淀和能力，恐怕他也不会在思想方面有所遗漏的。

      白祺瑞 对，你说的有可能更接近昌耀，他的诗里有很多哲学观念把握得很准、很到位。他的诗好像每时每刻都想突破文学进到哲学里去。

      马 钧 我就觉得昌耀老师太先锋了，我们也经常看一些学术性的东西和哲学性的东西，看完以后回来再看他的作品他早已经表述了这种思想。

      白祺瑞 那是他在他的生命里边找出来的。就像你说的一种原生性的东西，那是他生命里边的一种感觉。

      马 钧 我可以把你这种建议向他提示一下，因为这虽然是他个人的事情，实际上也是大家的事情。一个时代奉献一个有份量，有思想的人是很不容易的。

      白祺瑞 一些西方作家和诗人，都有这方面的表述。因为中国文化注重感觉，不注重思想的分析，所以思想性的东西留下的少。作为作家，思想性的东西可能丧失作为作家本身的优势，但是对于社会来讲确实能产生直接进入社会的有价值的东西。因为那里边涵盖的是人生观，能影响到每个人对生命，对宇宙的看法。如果我们把这种东西直接提炼出来的话，它的价值不次于诗歌本身的价值。作为诗人来讲，不一定把全部精力投入到这项工作上，但也可以作一些，在某种场合流露一些，在书信里边，在随笔里边，在谈话录里边。这对于将来研究他是有一定价值的，对于他的诗歌进入社会也是有一定的帮助。

      比如里尔克，他的诗歌就进到哲学里去了。他的诗歌能给人以艺术的享受，但他的哲学影响就比他诗歌本身的影响要大得多。而这些思想在他的书信、评论、随笔里边就有充分的表述，这种表述起到了他的诗歌所无法起到的作用。

      马 钧 对，现在的作家应该有这种自觉性。如果没有这崐种自觉性，我们就和以前的作家差不多了。

      白祺瑞 对于关注昌耀的人，最好是从哲学角度去谈论他，那样的话他的价值才能得到应有的开发。如果我们从纯文学的角度去谈论他，他的价值就会大打折扣，因为他自己已经说了，他的形式是由内容决定的，内容是什么？内容就是思想。形式是为思想服务的。他的这种观点和鲁迅的观点是一样的。文学本身对他来讲只是表达思想的工具，他这么多年走过的路所总结出来的经验都是一整套的思想，文学只不过是表达这些思想的工具、载体。而这种载体又是一种很精妙的载体。所以他既是一个思想家，又是一个精深的工匠。他的形式和内容是完美的统一的。

      （这是我和《青海日报》编辑马均先生在1997年关于昌耀老师的一个对话。）